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Amor, sexo y placer

Duodécimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, en nuestro último diálogo, hablamos de la religión como un fenómeno relacionado con nuestro interés por investigar la transformación individual de cada ser humano, una transformación que no depende del conocimiento ni del tiempo. En nuestra conversación acerca de la religión, usted habló de lo que considera la verdadera religión, de su relación con la atención y de cómo, cuando toda la historia personal de las heridas es un referente, esa atención sencillamente está viciada y no puede darse. En nuestro diálogo sobre las heridas, hacia el final tocamos el tema del amor, y, si le parece bien, tal vez podemos explorar esa cuestión del amor.

Krishnamurti: Señor, cuando emplea la palabra « explorar », ¿usa esa palabra intelectualmente, explorar con el intelecto, o se trata de explorar en relación con esa palabra y ver en ella el espejo que nos revelará lo que somos?

Anderson: Lo último, espero.

Krishnamurti: Sí. Es decir, la palabra es el espejo en el cual, como ser humano, me observo. De modo que la palabra « explorar » realmente significa observarme en el espejo de la palabra, como usted dice. Entonces, la palabra se convierte en la cosa; no es una mera palabra.

Anderson: De acuerdo.

Krishnamurti: Por tanto, no es una exploración intelectual, una explicación teórica.

Anderson: Podría ser el principio de la meditación.

Krishnamurti: Eso es lo que quiero dejar muy claro.

Anderson: Sí. Bien, ahí es donde quería llegar en relación con este tema.

Krishnamurti: Sí. Explorar también significa que la mente debe ser muy seria. No puede estar atrapada en el mero deseo de lograr algo, saber cómo amar; o sea, cómo adquirir el amor del prójimo, ¿entiende, señor? [Risas]

Anderson: Sí. Ser un buen amante.

Krishnamurti: Un buen amante, sí. [Risas] Creo que, cuando exploramos esa palabra y su significado, uno debe ser muy, muy serio con este tema, porque, como esa palabra se emplea tan a la ligera, se ha vuelto muy corrupta: amar a Dios, amar a mi esposa, amar mi propiedad, amar mi país, amo la lectura, amo ir al cine; ¿entiende? Y una de nuestras dificultades es que la educación moderna no nos hace serios. Nos volvemos especialistas: soy un médico o un cirujano de primera clase, un físico de primera clase, etc., etc. Pero de esta forma el especialista se vuelve una amenaza.

Anderson: Un erudito ignorante.

Krishnamurti: Sí. La educación, como dijimos, es para tratar de que la mente humana sea seria. Seria para descubrir qué significa vivir, no solo para ser un especialista. Si todo eso se entiende, y mucho más, ¿qué es el amor? ¿Es el amor placer? ¿Es el amor la expresión del deseo? ¿Es el amor satisfacer el apetito sexual? ¿Es el amor la persecución de un fin deseado? ¿Es identificarse con una familia, una mujer o un hombre? ¿Es el amor algo que puede cultivarse, algo que puede crecer cuando uno no lo tiene, cuando pienso en él, cuando hago cualquier cosa, de forma que sepa cómo amar al prójimo?

Anderson: En ocasiones escuchamos que uno debe emplearse a ello. Sí. Si nos basamos en nuestros diálogos, eso sería negar el amor.

Krishnamurti: Así, ¿es el amor placer? Aparentemente lo es.

Anderson: Parece que lo hemos degradado a eso.

Krishnamurti: En la actualidad es así; decimos que eso es amor. Amor a Dios. No sé qué es Dios, pero, aun así, se supone que debo amarle. Por tanto, traslado mi placeres del mundo, de las cosas, del sexo, a un nivel más elevado que llamo Dios, pero sigue siendo placer. ¿Qué es el placer en relación con el amor? ¿Qué es el disfrute en relación con el amor? ¿Qué es la dicha, el sentimiento inconsciente de dicha? En el momento en que reconozco la dicha, desaparece. ¿Cuál es la relación de la dicha, del disfrute y del placer con el amor? A menos que entendamos eso, no comprenderemos qué es el amor.

Anderson: Sí, sí, le entiendo.

Krishnamurti: Observe lo que sucede. Se ha identificado el amor con el sexo: hacer el amor, sexo; ¿entiende, señor?

Anderson: Esa misma expresión: « hacer el amor ».

Krishnamurti: ¡Es horrible! Me asombra eso de « hacer el amor », como si fuera amor. Mire, señor, creo que esto es muy importante: la civilización occidental lo ha extendido por toda la Tierra, a través del cine, de los libros, de la pornografía, de toda clase de anuncios, de historias; esa identificación del amor con el sexo, que básicamente es placer.

Anderson: Toda la industria del « glamour » se basa en eso.

Krishnamurti: En eso.

Anderson: En eso.

Krishnamurti: Todo el cine, ya sabe, todo eso. Y bien, regresemos al punto: ¿puede la mente comprender la naturaleza del placer y su relación con el amor? ¿Puede la mente que busca placer, que es ambiciosa, competitiva, una mente que dice: « Debo sacar algo de la vida, debo beneficiarme a mí y a otros, debo competir »; puede esa mente amar? Puede amar sexualmente, pero el amor del sexo, ¿es esa la única cosa? ¿Por qué hemos convertido el sexo en una cosa tan enorme? Se escriben tomos y tomos acerca del sexo. A menos que uno investigue muy, muy seriamente, no es posible entender esa otra cosa. Podemos hablar interminablemente de lo que es el amor o de lo que no es, de forma teórica. Sin embargo, si empleamos la palabra « amor » como un espejo para ver lo que sucede internamente, es inevitable que nos preguntemos si el amor es placer en sus múltiples formas. ¿Puede un hombre que es un gran ejecutivo, que ha conseguido esa posición a través la ambición, la agresividad, el engaño, la crueldad, puede conocer qué es el amor? ¿Y puede el sacerdote, que habla constantemente de Dios, que es ambicioso y quiere ser obispo, arzobispo o lo que sea; tiene la ambición de sentarse junto a Jesús?

Anderson: Sentarse a su diestra.

Krishnamurti: A su diestra. ¿Puede ese sacerdote que habla de ello saber qué es el amor?

Anderson: No, cree que puede en referencia a algo llamado amor superior, basado en la negación de uno inferior.

Krishnamurti: Sí, solo son palabras.

Anderson: Por tanto, conflicto. En ese conflicto no puede haber amor.

Krishnamurti: Así, toda nuestra estructura social y moral es inmoral.

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: Eso significa, señor, que es algo espantoso, y nadie quiere cambiarlo; por el contrario, dicen: « Sí, sigamos igual; vamos a recubrirlo con diferentes colores, que sea más agradable, y sigamos igual ». De modo que un hombre realmente interesado en encontrar esa cosa llamada amor debe negar todo eso, lo cual significa que debe comprender el lugar del placer, ya sea el placer intelectual, el placer de adquirir conocimientos, de adquirir posición como poder, ¿entiende?; todo esto. ¿Cómo puede una mente que ha sido educada, condicionada, que está atrapada en este condicionamiento social, cómo puede liberarse a sí misma antes de hablar de amor? Primero debe estar libre de todo esto; de lo contrario, hablar del amor no es más que otra palabra; ¡no tiene sentido!

Anderson: Parece que, especialmente en la cultura occidental, dependemos mucho del sexo. Por un lado, se nos amenaza con la infelicidad si no triunfamos sexualmente.

Krishnamurti: Sexualmente, sí, exacto.

Anderson: Por otro lado, toda la historia de la psicología clínica se centra precisamente en la patología de la sexualidad...

Krishnamurti: Por supuesto.

Anderson: ...como algo que por el simple estudio puede liberarnos. La interrelación entre ambas actividades, el deseo de triunfar por un lado y la necesidad de estudiar en qué consiste ese deseo por el otro, produce una parálisis.

Krishnamurti: Mire, esa cosa, el sexo, no sé por qué se ha convertido en algo tan enormemente importante en todo el mundo actual. En Asia lo encubren, no hablan de sexo; hablar de ello está mal visto. Aquí se habla de él constantemente, pero allá no; ya sabe, no puede hablar de ciertas cosas. Puede hacerlo en el dormitorio o tal vez ni en el dormitorio; quiero decir que nunca puede hablar de ello. Y, cuando hablo en la India, lo saco a la luz. [Risas] Se sorprenden un poco, porque se supone que un hombre religioso no debe tratar con ese tipo de cosas.

Anderson: Se supone que está más allá de eso.

Krishnamurti: Se supone que sí, pero no debe hablar de ello. Esa es una cosa, señor: ¿por qué el sexo se ha vuelto tan importante? Mire, al fin y al cabo, el amor es un sentido de total ausencia del « yo », la total ausencia del « yo », de mi ego, de mi ambición y codicia, de todo esto, que es el « yo »; la negación total de todo eso. Negación; no rechazo cruel u operación quirúrgica, sino la comprensión de todo esto. Cuando el « yo » no está, lo otro es. Es evidente; ¡es tan simple! Sabe, señor, el símbolo cristiano, la cruz, según me dijeron, es un símbolo muy, muy antiguo, de mucho antes que los cristianos lo aceptaran.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y significa terminar con el « yo ».

Anderson: Nunca lo había escuchado. Terminar con el « yo ».

Krishnamurti: Con el « yo », con el ego. El « yo », eliminarlo; ¿entiende, señor?

Anderson: Sí. En una declaración no canónica de Jesús se menciona que, a menos que uno cambie de arriba abajo, de derecha a izquierda y viceversa, un giro total como ese al que estamos acostumbrados, un giro de 180 grados, no puede entrar en el reino de los cielos, el cual en su lenguaje no debe esperarse aquí. Dijo exactamente: « No viene a través de comentarios; no está aquí, no está allá; está dentro de uno ». En griego « dentro » no significa un lugar geométrico, sino una presencia.

Krishnamurti: Es una presencia.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Así, cuando investigamos esa cuestión del amor, debemos investigar el placer, el placer en todas sus variedades, y su relación con el amor; la dicha y el amor, la verdadera dicha, esa cosa que nunca se puede invitar, y su relación con el amor. Lo mejor será empezar con el placer. Es decir, el mundo ha convertido el sexo en algo tremendo, y los sacerdotes de todas partes lo condenan. Ni siquiera miran a una mujer; aunque internamente están ardiendo con lujuria y todas estas cosas, cierran sus ojos. Y dicen que solo un hombre casto puede llegar a Dios. ¡Observe cuán absurda es esa afirmación! Cualquiera que tenga sexo está condenado para siempre.

Anderson: Entonces hay que inventar alguna historia que explique cómo caímos en eso.

Krishnamurti: Caer en eso, o toda esa idea de la Virgen María.

Anderson: Sí, todo eso.

Krishnamurti: Lo cual es una farsa. Y bien, ¿por qué hemos convertido el sexo en un asunto tan fabuloso, romántico y sentimental? ¿Es porque intelectualmente estamos atrofiados? Somos personas de segunda mano. ¿Entiende, señor? Repetimos lo que Platón, Aristóteles, Buda u otros dijeron, por eso intelectualmente nuestra mente es de tercer nivel.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Nunca es libre. Intelectualmente soy un esclavo. Emocionalmente me vuelvo romántico, sentimental, y la única escapatoria es el sexo, en el que me siento libre; si la mujer o el hombre concuerdan, si son afines y todas estas cosas, entonces es la única salida, la única escapatoria a través de la cual pueden decir: « Por Dios, al menos aquí soy libre. En la oficina me acosan, ¿entiende, señor?, en la fábrica solo muevo palancas, así que esa es la única escapatoria que tengo ». Los campesinos de la India, los pobres de las ciudades y pueblos, si los mira, es lo único que tienen. Y la religión es otra cosa: « Estoy de acuerdo; debemos ser castos, debemos ser..., etc., pero, por el amor de Dios, déjenos tranquilos con nuestros placeres, con nuestro sexo ». Si eso es así, y así parece que es, somos intelectualmente, moralmente, espiritualmente seres humanos atrofiados, degenerados, y esa es la única cosa que nos proporciona alivio, cierta libertad. En el resto de campos no somos libres: cada día debo ir a la oficina, cada día debo ir a la fábrica, tengo que ir al cine una o tres veces a la semana, o lo que sea que haga o deba hacer; y al menos en el sexo soy un hombre o una mujer. Así, lo hemos convertido en un asunto tremendo. Y, si no soy sexual, debo averiguar por qué no lo soy. Paso años para averiguarlo. ¿Entiende, señor? Hay libros escritos; lo han convertido en algo asqueroso y estúpido. En relación con esto, también debemos averiguar qué es la castidad, porque todos han hablado de ello; todas las religiones dicen que debemos ser castos. Dicen, la religión católica dice: « Jesús nació inmaculado ». ¿Entiende? Y los budistas, no sé si ha escuchado la historia del Buda, la madre quedó fecundada no debido a una relación humana, sino por algo más. Es la misma cosa. No quieren asociar el sexo con la religión, aunque los sacerdotes estén ardiendo con ello. Dicen que uno debe ser casto y toman votos de castidad. Le conté la historia de aquel pobre monje.

Anderson: Oh, sí, sí. Es una historia muy conmovedora.

Krishnamurti: ¿Qué es la castidad? ¿Está aquí dentro, en su corazón y en su mente? ¿O solo es un acto?

Anderson: Si le he entendido correctamente, me parece que señala que el sexo se trata como una cuestión práctica. Es un medio para un fin...

Krishnamurti: Una rutina, una insistencia, un estímulo, ¿entiende?

Anderson: Sí, siempre una meta que está fuera del acto; en consecuencia, nunca puede lograrse.

Krishnamurti: Exacto. Por tanto, hay conflicto.

Anderson: Conflicto y repetición.

Krishnamurti: Entonces, ¿qué es la castidad? ¿Es el acto o es la mente que es casta? ¿Entiende, señor?

Anderson: Tiene que ser la mente.

Krishnamurti: La mente casta. Lo cual significa una mente enormemente austera; no la austeridad de la severidad, de la aceptación implacable de un principio y todas estas cosas.

Anderson: Eso nos lleva al diálogo anterior, cuando hablamos de la herida.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Una mente casta nunca es herida.

Krishnamurti: Nunca. Por tanto, es una mente inocente. No tiene imágenes de la mujer, del hombre o del acto; nada que sea imaginación.

Anderson: Eso es muy, muy fundamental. Sé que en nuestros diálogos menciono cosas que he leído y estudiado, porque esa ha sido en gran medida la ocupación de mi vida. Y lo que me conmueve hondamente al escucharle es que muchas de las cosas que se han dicho o se han escrito durante siglos deberían haberse entendido como usted las expone. Incluso tenemos una tradición, por ejemplo en la teología cristiana, que dice que la caída del hombre empezó con el inicio de la imaginación.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Y eso no se ha entendido correctamente, creo yo. De haberse entendido correctamente, no estaríamos en ese inmenso conflicto.

Krishnamurti: Los cristianos primero inventaron el pecado y luego lo demás.

Anderson: Ponen el carro delante del caballo. Sí, veo lo que dice.

Krishnamurti: Así, ¿puede la mente ser casta? No si la mente puede tomar votos de castidad y arder de deseos, ¿entiende? El otro día hablamos del deseo. Ardemos con el deseo; todas nuestras glándulas se alteran. Así pues, castidad significa una mente que no tiene heridas ni imágenes, ninguna imagen de sí misma, de sus apetitos, etc. ¿Puede una mente así existir en este mundo? De lo contrario no hay amor; puedo hablar incesantemente del amor a Jesús, del amor a esto o aquello, pero eso es muy mezquino.

Anderson: Porque es « amor a ».

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Sí. El amor como actividad no es lo mismo que el amor como medio.

Krishnamurti: Sí, señor. Luego, ¿es el amor placer? Solo puedo decir que no lo es cuando he comprendido el placer. Comprenderlo no verbalmente, sino profunda, internamente; ver su naturaleza, su crueldad, su proceso divisivo. Porque el placer siempre divide; la dicha nunca divide. La dicha nunca divide; solo el placer divide. Cuando escucha a un árabe hablar de petróleo, de energía, está orgulloso, ¿verdad? Uno se da cuenta de eso: lo ve en los ministros, en los políticos; esa arrogancia, el poder, y al mismo tiempo hablan de amor.

Anderson: Pero siempre es « amor a ».

Krishnamurti: Por supuesto, « amor a »... No sé lo que quieren decir; no tiene ningún sentido. Dicen: « Amo a mí país », y ese amor le va a matar a usted.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Como ve, señor, también debemos comprender el matar. La civilización occidental ha hecho de matar un arte perfecto. La guerra, la ciencia de la guerra. Han enseñado esto al mundo entero. Probablemente los cristianos son los criminales más grandes, después de los musulmanes; creo que los verdaderos religiosos, los primeros budistas, excluían realmente el matar.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Es la única religión que dijo « No maten », y no lo hizo. Debo contarle una hermosa historia. Hace algunos años, en Ceilán, vinieron a verme una pareja de budistas. Dijeron: « Tenemos un gran problema. Somos budistas practicantes ». Siguieron: « No matamos pero comemos carne ». Contesté: « ¿Qué quieren decir? » Uno de ellos dijo: « Cambiamos de carniceros, los sustituimos; por tanto, no somos los responsables ».

Anderson: [Risas] Increíble.

Krishnamurti: « Y nos gusta la carne ». Pregunté: « ¿Es ese el problema? » « No », respondió, « en absoluto ». « Nuestro problema es si debemos comer huevos fertilizados, porque contienen vida ».

Anderson: Oh, ¡Dios mío!

Krishnamurti: Señor... Cuando hablamos del amor, también debemos hablar de la violencia y el matar. Matamos, destruimos la Tierra, contaminamos la Tierra. Hemos destruido especies enteras de animales y pájaros, matamos cachorros de focas; ¿lo ha visto en televisión?

Anderson: Oh, sí, lo he visto.

Krishnamurti: ¿Cómo puede un ser humano hacer tal cosa...

Anderson: Es algo muy impactante.

Krishnamurti: ...para que una mujer se ponga un abrigo de piel? Y volverá y dirá: « Amo a mi esposa ». Y nos entrenan para matar; todos los generales constantemente preparan medios para matar a otros. Es nuestra civilización, ¿entiende, señor? ¿Puede amar un hombre ambicioso?

Anderson: No.

Krishnamurti: No. Por tanto, termine con la ambición. Pero ellos no lo harán; quieren ambas cosas. Eso significa: no matar bajo ninguna circunstancia, no matar animales para comer. Nunca en mi vida he comido carne, nunca. No sé el sabor que tiene. No siento orgullo de ser vegetariano ni nada de eso, pero no podría comerla. Matar se ha convertido en una industria; matar animales para alimentar a los humanos, ¿entiende, señor?

Anderson: Sí, lo entiendo, es así. Estaba pensando, mientras usted hablaba, en la castidad, y se me ocurrió que la mente casta debe ser una mente no dividida.

Krishnamurti: Sí, señor. Matar y amar.

Anderson: Y tratar de unir ambas cosas, haciendo entonces toda clase de cosas para suavizar mi evidente fracaso para unificarlas.

Krishnamurti: Por supuesto.

Anderson: La inmensidad de lo que usted dice es verdaderamente sorprendente, y me gustaría permanecer con ello un momento, si no le importa. He estado escuchando con mucha atención. Su consejo radical de detener todo esto en uno mismo es tan radical que requiere una clase de seriedad que no es una relación cuantitativa con la seriedad. De hecho, no entendemos el significado de esa palabra. Esa relación entre seriedad y amor ha surgido ahora a mi atención.

Krishnamurti: Así es, señor. Si soy serio, nunca mataré; entonces el amor es verdadera compasión. Pasión por todo; compasión significa pasión por todo.

Anderson: Cuando dice que si uno ama nunca matará, quiere decir dentro del contexto de la creación de imágenes, donde uno mata según un plan.

Krishnamurti: Sí, no solo... Señor, suponga que mi hermana (no tengo hermana), que atacan a mi hermana; viene un hombre y quiere violarla. En ese momento actuaré.

Anderson: Es lógico.

Krishnamurti: Mi inteligencia, debido a que amo y tengo compasión, esa compasión crea la inteligencia; esa inteligencia actuará en ese instante. Si me pregunta « ¿qué hará si atacan a su hermana? », le diré que no lo sé; lo sabré en ese instante.

Anderson: Sí, lo entiendo, entiendo. Pero hemos convertido la planificación en una industria.

Krishnamurti: Matanza planificada.

Anderson: En todos los niveles, no solo entre nosotros.

Krishnamurti: No lo sé. El otro día vi en televisión que en la Plaza Roja había un enorme misil intercontinental listo para matar indiscriminadamente. Y los norteamericanos, los indios y los franceses también lo tienen, ¿entiende? [Risas]

Anderson: Tienen que tenerlo. [Risas]

Krishnamurti: Claro, debemos sobrevivir. Así, ¿puede la mente liberarse de ese impulso de matar? Eso significa: ¿puede la mente estar libre de recibir heridas? Cuando es herida, hace todo tipo de cosas neuróticas. ¿Es el placer amor? ¿Es el deseo amor? Hemos convertido el placer y el deseo en amor. « Deseo a Dios ». [Risas] ¿Entiende, señor? « Debo aprender sobre Dios »; todo. Dios es un invento mío, una imagen mía, con mi pensamiento he creado esta imagen; por tanto, me muevo en círculos. Y bien, debo saber qué es el disfrute. ¿Es el disfrute placer? Cuando disfruto de una buena comida, de una puesta de sol, de la belleza de un árbol o de una mujer, de lo que sea, si no termina en ese mismo instante se convierte en placer. ¿Comprende? Si la mente o el pensamiento da continuidad a ese disfrute y quiere repetirlo al día siguiente, se convierte en placer; deja de ser disfrute. Se trata de disfrutar y terminar.

Anderson: William Blake tiene un texto hermosísimo sobre ese tema, me parece; por supuesto, lo consideraron un loco, como sabe. No recuerdo exactamente sus palabras, pero creo que parte de una pequeña estrofa dice: « Aquel que besa a la dicha cuando pasa vive para ver el amanecer de la eternidad ».

Krishnamurti: Sí, sí.

Anderson: Besa a la dicha cuando pasa, no al placer.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Mientras pasa. Usted ha dicho que si uno no deja pasar la dicha y la retiene, entonces pierde la dicha y cae en la...

Krishnamurti: ...persecución del placer.

Anderson: ...interminable repetición, y al final en algo tristemente aburrido.

Krishnamurti: Creo, señor, que eso es lo que sucede en este país, igual que en Europa o la India, pero especialmente aquí: el deseo de satisfacerse de inmediato, el principio de búsqueda de placer. El entretenimiento, el fútbol, ¿entiende?; entretenimiento.

Anderson: Eso recuerda lo que señaló anteriormente en el último diálogo que tuvimos: uno se siente vacío y necesita llenar ese vacío.

Krishnamurti: Soledad.

Anderson: Llenar esa soledad, buscar lo que llamamos « satisfacción » al máximo.

Krishnamurti: Al máximo.

Anderson: Al máximo. Y, sin embargo, si queremos provocar ese acto de atención, al que se refirió cuando hablamos de religión, para llenar ese vacío, entonces ya estamos de nuevo. Pero no vamos a hacer eso. Ha habido numerosos intentos de lograrlo mediante el control del pensamiento.

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Parece que, si uno no empieza con el amor, no realizará ese acto de atención de forma no utilitaria; simplemente lo hará de forma utilitaria, siempre que no empiece con el amor.

Krishnamurti: No es algo que se compra en un mercado.

Anderson: Por eso en uno de nuestros diálogos anteriores usted dijo que el principio es el final.

Krishnamurti: Sí. El principio es el final.

Anderson: El principio es el final.

Krishnamurti: El primer paso es el último paso.

Anderson: El primer paso es el último paso.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: He estado pensando, a lo largo de los diálogos que hemos mantenido, en lo que está implicado en... No me gusta la palabra « implicado »; lo que uno debe hacer... Bien, esa no está mejor; hay algo... Estamos hablando de un acto que ponga fin radicalmente a todo este sinsentido, el cual es tremendamente destructivo.

Krishnamurti: Lo sé, señor.

Anderson: Hay que hacer algo.

Krishnamurti: Ver todo esto.

Anderson: Ha dicho que ver es actuar, es acción.

Krishnamurti: Cuando veo un peligro, actúo. Veo el peligro de la continuidad del pensamiento en términos de placer, veo ese peligro; por tanto, le pongo fin de inmediato. Si no veo el peligro, seguiré igual. Si no veo el peligro de la nacionalidad, tomo un ejemplo muy simple, seguiré matando, dividiendo, ¿entiende?, buscando mi propia seguridad; pero si veo el peligro, se acabó.

Anderson: ¿Podemos relacionar, por un momento, el amor con la educación?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Como profesor estoy muy interesado en esto.

Krishnamurti: Señor, lo que hemos tratado en nuestros diálogos durante la última semana y hoy es parte de la educación.

Anderson: Desde luego, lo es.

Krishnamurti: No es que la educación esté en eso; se trata de educar la mente de una manera diferente.

Anderson: Pienso en el estudiante que a veces se dirige al profesor y dice: « Simplemente debo cambiar mi forma de vida ». Es decir, de vez en cuando encontrará a un estudiante harto, harto de verdad. Lo primero que generalmente preguntan es: ¿qué debo hacer? Por supuesto, eso es una trampa. Le he estado siguiendo, y ahora lo veo con mucha más claridad que cuando lo observaba por mí mismo. Sencillamente porque cuando preguntan eso están buscando un medio.

Krishnamurti: Lo que deben hacer.

Anderson: Nosotros no hablamos de un medio.

Krishnamurti: No. El medio es el fin.

Anderson: Pienso en la historia del cristianismo. Se hacen la pregunta: ¿qué debo hacer para salvarme? La respuesta es: « cree ».

Krishnamurti: Sí.

Anderson: La pobre persona queda estancada en lo que eso significa y termina creyendo en la creencia.

Krishnamurti: Sí, creyendo, exacto.

Anderson: Y eso, por supuesto, es fútil. El estudiante viene y dice: ¿qué debo hacer? En nuestro diálogo anterior llegamos al punto donde el profesor y el estudiante dialogan juntos.

Krishnamurti: Sí. Lo estamos haciendo ahora.

Anderson: Lo hacemos ahora.

Krishnamurti: Yo no soy su profesor, pero lo estamos haciendo ahora.

Anderson: Bueno, no; entiendo que ese no es su papel en nuestros diálogos, pero debo confesar que ha sucedido de esa manera, porque he aprendido inmensamente. Hay dos cosas que quiero aclarar y necesito su ayuda. Por un lado, para realizar ese acto puro de atención, todo depende de mí. ¿Es eso así?

Krishnamurti: No, no del todo, señor.

Anderson: No del todo.

Krishnamurti: No del todo. Señor, primero vamos a preguntar lo siguiente: ¿qué debo hacer en este mundo?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Es decir, ¿cuál es mi lugar en este mundo? Ante todo, yo soy el mundo y el mundo es lo que soy. Ese es un hecho absoluto. Y bien, ¿qué debo hacer? El mundo es corrupto, inmoral, asesino, no hay amor, hay superstición, se adoran los ídolos de la mente y de la mano, hay guerras; eso es el mundo. ¿Cuál es mi relación con eso? Mi relación con eso solo existe si yo soy eso. Si no lo soy, no tengo relación con el mundo.

Anderson: Entiendo eso en términos de acción.

Krishnamurti: Eso es.

Anderson: En términos de acción y no de un concepto que pueda tener.

Krishnamurti: Para mí, el mundo es corrupto, está orientado a matar. Y si yo no quiero matar, ¿cuál es mi relación con el hombre que va y mata cachorros de foca? Le digo: « ¡Dios mío! ¿Cómo puede hacer algo así? » ¿Entiende, señor? Me dan ganas de llorar, de verdad. ¿Cómo podemos educar a ese hombre o a la sociedad que permite estas cosas?

Anderson: Tal vez deberíamos reformular la cuestión y decir: « Bien, cuando hago lo que sea, al hacer ese acto puro de atención, no estoy separado del mundo en el cual estoy... ».

Krishnamurti: Vamos a ver eso desde otro ángulo.

Anderson: Muy bien, de acuerdo.

Krishnamurti: Lo veo, señor, porque hay algo diferente que opera en mí. La compasión, el amor, la inteligencia: todo esto opera en mí.

Anderson: Pero parece que hay dos posibilidades. Por un lado, para hacer este acto puro de atención no es necesario que esté físicamente presente ante otro ser humano, pero, obviamente, siempre estoy relacionado, tanto si estoy o no ahí.

Krishnamurti: Por supuesto.

Anderson: Sí, capto todo eso. Pero la segunda posibilidad es que, en este diálogo que estamos disfrutando juntos ahora, algo suceda, algo se dé. No es que debamos estar juntos para que eso suceda ni que debamos estar solos para que suceda. Por tanto, lo que hemos establecido es que algo sucede y que está más allá de todas esas distinciones internas o externas, de que usted esté allí y yo aquí.

Krishnamurti: Observe lo que sucede, obsérvelo. En primer lugar, somos serios, realmente serios. En segundo lugar, hemos dejado de matar, la corrupción; hemos terminado con eso. Por tanto, estamos solos; solos, no aislados. Porque, cuando la mente no es eso, está sola. No se retrae, no se reprime, no edifica una torre de marfil para sí misma, no vive en la ilusión. Dice: « Eso es falso, corrupto; psicológicamente no lo voy a tocar. Puedo llevar pantalones, etc., etc., pero internamente, psicológicamente, no lo tocaré ». Por tanto, está completamente sola.

Anderson: Dice eso en medio de toda esa lamentable situación.

Krishnamurti: En esa situación. Por tanto, al estar sola, es pura.

Anderson: Casta.

Krishnamurti: Por tanto, aunque la pureza se corte en millones de pedazos, sigue siendo pura. No es mi pureza o la suya; es pureza. Es como el agua pura: sigue siendo agua pura.

Anderson: También es del todo plena, totalmente íntegra.

Krishnamurti: Íntegra.

Anderson: Eso nos lleva de nuevo al sánscrito: esto es pleno, aquello es pleno. La plenitud nace de la plenitud; es una pena que el inglés no contemple esto, esa melodía que tiene el sánscrito.

Krishnamurti: Mire, señor, es muy interesante lo que ha surgido en este diálogo. El punto es: tememos estar solos. Es decir, tenemos miedo de vivir aislados, pero cada acción del ser humano le aísla. O sea, su ambición le aísla. Cuando es nacionalista, se aísla a sí mismo; cuando dice « mi familia », se aísla; si dice « quiero realizarme », se aísla. Cuando uno niega todo esto, no violentamente, sino que ve la estupidez de ello, entonces está solo. Y eso tiene enorme belleza. Por tanto, puede esparcir esa belleza por todas partes, pero sigue estando solo. Esa es la cualidad de la compasión. La compasión no es una palabra; sucede, llega con la inteligencia. Esa inteligencia actuará, si atacan a mi hermana, en ese momento. Pero no es inteligente preguntar: « ¿Qué hará usted? ». Esa pregunta y su respuesta no son inteligentes. No sé si...

Anderson: Oh, sí, lo entiendo perfectamente.

Krishnamurti: No es inteligente decir: « Bien, voy a prepararme para matar a todas aquellas personas que son mis enemigos », ¿entiende?; eso hace el ejército, la marina; eso hacen todos los gobiernos soberanos. Así pues, señor, el amor es algo realmente casto. La castidad es la cualidad de la soledad; por tanto, nunca hiere. No sé...

Anderson: Es interesante que en ese único acto uno no se hiere a sí mismo ni al otro. Es la total ausencia de heridas.

Krishnamurti: Señor, espere un momento. Le he dado todo mi dinero, porque confío en usted, y usted no me lo devuelve; le pido por favor que me dé un poco y no me lo da: ¿qué haré? ¿Cuál es la acción inteligente? ¿Entiende, señor? La acción del afecto, de la compasión, ¿qué hará? ¿Entiende mi pregunta? Un amigo mío, durante la Segunda Guerra Mundial, se encontraba en Suiza. Tenía mucho dinero; era rico. Desde la infancia tenía un gran amigo, y le dijo a ese amigo que debía partir de inmediato, porque, ya sabe, debido a la proximidad de la guerra debía abandonar el país, etc. Así que le entregó todo el dinero y le dijo: « Aquí está, amigo mío: cuídalo hasta que regrese, cuando la guerra haya finalizado ». Al regresar se lo pidió y el amigo dijo: « ¿Qué dinero? ».

Anderson: ¡Dios mío!

Krishnamurti: ¿Entiende, señor? Y bien, ¿qué podía hacer él? No teóricamente; póngase en esa situación. Usted me da algo, confía en mí, y yo digo: « Sí, perfecto. Me lo ha dado; ahora me lo quedo ». ¿Cuál es su responsabilidad? ¿Simplemente se olvida?

Anderson: No. Si existiera una manera de recuperarlo, debería actuar en ese mismo instante.

Krishnamurti: Con inteligencia.

Anderson: La inteligencia lo haría.

Krishnamurti: Eso es lo que estoy diciendo. El amor no es perdón, ¿entiende?, perdonar y olvidar. El amor es inteligencia, y la inteligencia significa sensibilidad, ser sensible a la situación; y la situación, si uno es sensible, le dirá lo que debe hacer. Pero si no es sensible, si ya ha decidido lo que quiere hacer, si está herido por lo sucedido, entonces actuará de forma insensible. No sé si...

Anderson: Sí, sí, desde luego. Sí, por supuesto. Eso genera preguntas muy, muy interesantes sobre lo que entendemos por consciencia.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: La palabra « consciencia », me parece, ha introducido una cantidad asombrosa de...

Krishnamurti: ...basura.

Anderson: ...mala comprensión de lo que sucede.

Krishnamurti: Por consiguiente, señor, uno debe investigar qué es la consciencia.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No sé si tenemos tiempo ahora; eso requiere... Lo haremos mañana, otro día: ¿qué es la consciencia, qué es ser consciente y qué es esa cosa que le dice lo que debe o no debe hacer?

Anderson: La consciencia en relación con la relación es algo que, cuando tengamos la oportunidad, me gustaría explorar con usted. Recuerdo que años atrás, en la escuela de graduado, estaba fascinado por la afirmación de un pensador americano, creo que su nombre era Montague, que dijo que la consciencia se había entendido muy mal, porque se pensaba que había algo que se llamaba « sciencia », pero no existe tal cosa como « sciencia ». Tenemos que añadirle el « con': la unión, la relación. Es lo que nos ha faltado. Espero que la próxima vez, cuando tengamos la oportunidad, podamos explorar eso en nuestro diálogo.

Krishnamurti: Tenemos que hablar de esa cuestión: el vivir.

Duodécimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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