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Comprender el deseo, no controlarlo

Séptimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, la última vez que hablamos comentó que el miedo y el placer eran las dos caras de la misma moneda. Y recuerdo que concluimos nuestro último diálogo hablando del miedo. Estaba pensando que tal vez podríamos seguir hablando del miedo moviéndonos hacia el placer. Pero quizá hay algo más que explorar e investigar sobre el miedo.

Krishnamurti: Señor, creo que para la mayoría de nosotros el miedo es fuente de desdicha; del miedo surgen muchas de nuestras actividades, ideologías y dioses; parece que nunca estamos totalmente libres del miedo. Esto es lo que decíamos.

Anderson: Eso fue lo que dijimos.

Krishnamurti: Así que la libertad y la « libertad de » son dos cosas diferentes. ¿No es cierto?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: La libertad del miedo y la sensación de total libertad.

Anderson: ¿Diría usted que incluso el concepto de « libertad para » sugiere también conflicto?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Sí, sí, siga.

Krishnamurti: Sí. « Libertad de » y « libertad para » tienen contradicción en sí mismas, y, por tanto, hay conflicto, lucha, violencia, esfuerzo. Si uno comprende eso profundamente, entonces puede ver lo que significa ser libre. No « libre de » o « para », sino libre intrínsecamente, profundamente, por sí mismo. Seguramente es un suceso no verbal, no inventado, la sensación de que todas las cargas han caído. Uno no se esfuerza para que caigan, sino que las cargas dejan de existir, los conflictos cesan. Como decíamos el otro día, la relación entonces es de total libertad.

Anderson: Me llamó la atención la palabra « intrínseco ». Algunas veces, creo, al hablar utilizamos la preposición adverbial « en ». ¿Sería posible decir « libertad en », o ni siquiera utilizaría « en »?

Krishnamurti: No « en », no.

Anderson: No quiere el « en ».

Krishnamurti: « Para », « en », « de ».

Anderson: Ninguna de ellas. Entiendo, sí, sí. Por favor, siga.

Krishnamurti: Así que tenemos estos dos principios, placer y miedo, que parecen estar profundamente arraigados en nosotros, estos dos principios de placer y miedo. No creo que podamos comprender el placer sin comprender el miedo.

Anderson: Lo veo, lo veo.

Krishnamurti: En realidad no pueden separarse, aunque para investigarlos uno los separa.

Anderson: Sí, si no fuera por el miedo, ¿cree usted que...?

Krishnamurti: Nunca pensaríamos en el placer.

Anderson: Nunca nos pasaría por la cabeza.

Krishnamurti: No.

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: Es como el premio y el castigo. Si no hubiera castigo alguno, nadie hablaría de recompensa.

Anderson: Sí, lo veo.

Krishnamurti: Y cuando hablamos del placer deberíamos tener claro que no estamos condenando el placer; no pretendemos ser puritanos o permisivos. Intentamos investigar, examinar, explorar toda la estructura y naturaleza del placer, como hicimos con el miedo.

Anderson: Igual que hicimos con el miedo.

Krishnamurti: Y, para hacerlo correcta y profundamente, la actitud de condena o aceptación del placer debe dejarse de lado. Se trata de verlo, de forma natural. O sea, si quiero investigar algo, debo estar libre de mis inclinaciones y prejuicios.

Anderson: Veo que el « esperar con ansia » empieza a emerger de lo que dice. Sí, decimos que esperamos con ansia el placer, incluso preguntamos a una persona: « ¿Cuál es su placer? ». Nos pone nerviosos pensar que tal vez no lo conseguiremos. Ahora entiendo que lo que dice sugiere anticiparse a la gratificación. ¿Estoy en lo cierto?

Krishnamurti: Sí, así es. Gratificación, satisfacción y la sensación de logro. Investigaremos eso cuando tratemos el placer. Pero creo que desde buen principio debemos tener muy claro que no lo estamos condenando. Los sacerdotes de todo el mundo lo condenan.

Anderson: Sí, la idea de libertad se asocia con eso en muchos enfoques religiosos. Uno está libre de deseo.

Krishnamurti: Sí. Así, tengamos presente que no estamos justificando, alimentando o condenando el placer, sino que lo observamos. Para investigar realmente la cuestión del placer, creo que uno debe investigar primero el deseo. Cuanto más comercial es el uso de las cosas, más aumenta el deseo. Puede ver el aspecto comercial y consumista. A través de la propaganda surge el deseo, se alimenta, se activa, ¿cuál es la palabra que busco?, se nutre, se expande.

Anderson: Se cultiva.

Krishnamurti: Se cultiva. Se inflama: esa es la palabra, inflamar.

Anderson: Inflamar.

Krishnamurti: Puede ver que eso sucede ahora en todo el mundo. En la India, por ejemplo, no es que conozca mejor la India que Norteamérica, porque no vivo mucho allí, voy una vez al año, pero el deseo y su satisfacción inmediata empieza a instalarse. Antes, en el sentido ortodoxo brahmánico, había cierta moderación, cierta disciplina tradicional que decía: « No te intereses en el mundo ni en sus cosas, no son importantes; lo importante es descubrir la verdad, Brahman, la realidad », etc. Pero ahora todo eso ha cambiado; ahora se inflama el deseo: « Compre más, no se conforme con dos pantalones, tenga una docena de pantalones ». Esa sensación de excitación en el poseer se estimula a través del comercialismo, del consumismo y la propaganda.

Anderson: Hay mucha ansiedad, ¿no es cierto?, asociada con el comercialismo por parte de los proveedores, porque el placer se debilita y requiere cada vez un estímulo más intenso.

Krishnamurti: Eso es lo que hacen los diseñadores: cada año sacan una nueva moda, o cada seis meses, o cada mes, no lo sé. Mire, está ese estímulo del deseo. En cierto sentido es muy alarmante cómo la gente usa, cómo estimula el deseo para conseguir dinero, posesiones; todo el círculo de una vida completamente sofisticada, una vida en la cual uno satisface el deseo en el momento, y la sensación de que si no lo satisface, si no actúa, hay frustración. Todo esto está implicado.

Anderson: ¿Diría usted, entonces, que la causa de ello, según usted lo describe, se basa en la frustración? La frustración en sí misma es el principal incentivo.

Krishnamurti: Sí, exacto.

Anderson: Sí, lo veo, sí. Y debido a que la frustración en sí misma es nada, tratamos de sugerir que esa nada busca llenarse. Y no puede ser por su misma naturaleza.

Krishnamurti: Como los niños: « No los frustre ».

Anderson: Sí.

Krishnamurti: « Deje que hagan lo que quieran ».

Anderson: Sí. Eso me recuerda algo que sucedió hace años en la escuela de posgrado. Me criaron en Inglaterra, de una manera muy estricta comparada con la permisividad de hoy en día. Y uno de mis colegas de posgrado me dijo que a él sus padres le criaron de forma totalmente permisiva. Eso sucedió en la Universidad de Columbia. Entonces me miró y dijo: « Mejor en tu caso; al menos tenías una referencia clara contra la que descubrir quién eres, e incluso si descubres que no es correcto, descubres algo, mientras que yo debía hacerlo todo por mí mismo, y todavía no lo he hecho ». Me habló de que constantemente trataba de esconder ese hecho en su vida, y eso le ponía de los nervios. Tuvimos una larga conversación durante la cena.

Krishnamurti: Señor, creo que antes de investigar el complicado campo del placer debemos investigar la cuestión del deseo.

Anderson: Sí, sí, me gustaría hacerlo.

Krishnamurti: Parece que el deseo es un instinto muy activo y exigente, una actividad exigente que actúa en nosotros todo el tiempo. Y bien, ¿qué es el deseo?

Anderson: Me pregunto si puedo pedirle que lo relacione con el apetito, en contraste con lo que llamamos « hambre », que es algo natural. A veces me confunde, y por eso le hago esa pregunta. Alguien en clase puede pensar, cuando comentamos el tema del apetito y el deseo, que, si observamos la naturaleza, el león desea matar al antílope para satisfacer su apetito. Sin embargo, considero que la respuesta adecuada es: « No, ese no es el caso. El león necesita incorporar el antílope a su propio organismo. No responde a su apetito ».

Krishnamurti: Creo que el apetito y el deseo están relacionados.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Está el apetito, el apetito físico, y está el apetito psicológico.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: El cual es mucho más complejo. El apetito sexual y el apetito intelectual, cierto sentido de curiosidad.

Anderson: Incluso es más fuerte.

Krishnamurti: Más fuerte, exacto. Así pues, creo que a ambos, el deseo y el apetito, los estimula el comercialismo, el consumismo; la civilización de hoy en día lo está promocionando activamente en el mundo, sea en Rusia o en cualquier otro lugar; este consumismo debe ser satisfecho.

Anderson: Exacto. Hablamos de obsolescencia planificada.

Krishnamurti: Obsolescencia planificada; así es, exacto.

Anderson: Hay que tener eso presente. Sí, lo veo.

Krishnamurti: Bien, ¿qué es el apetito y qué es el deseo? Tengo apetito porque tengo hambre; ese apetito es natural. Veo un automóvil, he leído mucha información sobre él, me gustaría tenerlo, conducirlo, sentir su potencia, su velocidad, la excitación que todo esto produce. Esa es otra forma de apetito.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Apetito, apetito intelectual de discutir con una persona astuta, inteligente, observadora; debatir, estimularse el uno al otro en el diálogo.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y comparar el conocimiento de cada uno, esa clase de lucha sutil.

Anderson: Tener razón.

Krishnamurti: Exactamente. Eso resulta muy estimulante.

Anderson: Oh, sí, sí, lo es.

Krishnamurti: Luego está el apetito, el apetito sexual, pensar constantemente en el sexo, rememorarlo. Todo eso, el apetito psicológico y el físico, el normal y el no normal. Esa satisfacción y frustración; el apetito implica todo eso. No estoy seguro si las religiones, las religiones y las creencias organizadas, si no estimulan el peculiar apetito por los rituales.

Anderson: Tengo la impresión de que lo hacen. Creo que, a pesar de las piadosas declaraciones que se hacen en contra de esto, sucede ahí cierta exhibición teatral.

Krishnamurti: Si uno va a una misa católica romana, ve la belleza que hay, la belleza del color, la belleza del lugar, toda la maravillosa estructura teatral y fantástica.

Anderson: Por un momento parece que el cielo está en la Tierra.

Krishnamurti: Tremendamente estimulante.

Anderson: Pero luego tenemos que irnos.

Krishnamurti: Por supuesto. Y todo se estimula a través de la tradición, del uso de palabras y cánticos, ciertas asociaciones de palabras, símbolos, imágenes, flores, incienso; todo esto es muy estimulante. Uno se acostumbra a ello, lo echa de menos.

Anderson: Oh, sí, sí. Mientras usted hablaba, pensaba en la, al menos para mi oído, extraordinaria belleza del sánscrito, de los cánticos del Gita y el balanceo de atrás hacia adelante; luego uno se sienta a estudiar qué dicen las palabras y se dice a sí mismo: « Mira, ¿qué diablos sucede cuando hacemos todo lo contrario de lo que la palabra transmite? » Pero esa seducción está ahí, y por supuesto es autoseducción; uno no puede culpar al lenguaje por ser hermoso. Es una... Y se fomenta todo esto. Y ese concepto que sugiere que miremos, a saber, ese enorme interés en mantener eso.

Krishnamurti: Desde luego. Comercialmente, está claro. Y, si los sacerdotes no lo mantuvieran, todo ello se colapsaría. Así que esta es una lucha para que el ser humano mantenga sus apetitos, lo cual es realmente muy alarmante cuando lo miramos. Alarmante en el sentido de bastante repugnante, explotando a la gente, e intrínsecamente destructivo para la mente humana.

Anderson: Sí, sí. He tenido ese problema en mis clases, en mi propio diálogo en clase. A veces me parece que tal vez la primera estrofa de un poema que conozco muy bien y de memoria sería apropiada. Así que empiezo a recitarlo, y cuando llego al final las expectativas surgen, los oídos escuchan, los cuerpos se inclinan hacia adelante, y tengo que parar, tengo que decir: « Bien, no podemos avanzar porque no escuchan lo que estoy diciendo; escuchan cómo lo digo. Si lo leyera mal, ya no escucharían lo que es; les dominaría su enojo al igual que ahora les domina el placer ». Los estudiantes me han reprochado que no recite más poesías. Ver que eso le enojaría es una señal perfecta de que no ha empezado a hacer su trabajo en clase. Y luego tenemos el problema de que piensan que soy ascético y niego lo bueno. Eso es parte de lo que quiere decir.

Krishnamurti: Sí, por supuesto.

Anderson: Muy bien. Me alegra que me lo aclare. Sí.

Krishnamurti: Y está el deseo, el apetito, ya lo hemos visto un poco; ¿qué es el deseo? Veo algo e inmediatamente lo quiero: un vestido, un abrigo, una corbata, la sensación de posesión, la necesidad de poseer, la necesidad de experimentar, la necesidad de algo que me proporcione enorme satisfacción. Esa satisfacción puede ser la compra, comprar una corbata o un abrigo, o dormir con una mujer, o tener algo. Ahora bien, detrás de eso, señor, está el deseo. Puede que desee una casa y otro puede desear un auto, otro puede desear tener conocimientos intelectuales, o puede desear a Dios o la iluminación. Todo viene a ser lo mismo; los objetos varían, pero el deseo es el mismo. A uno lo llamo noble y al otro innoble, mundano, estúpido; pero detrás está el deseo. Y bien, ¿qué es el deseo? ¿Cómo surge, cómo este deseo tan fuerte nace y se alimenta? ¿Entiende? ¿Qué es el deseo? ¿Cómo surge en cada uno de nosotros?

Anderson: Si he entendido bien, distingue, por un lado, el apetito asociado con el hambre natural, esa clase de deseo, y ahora hablamos del deseo que a veces decimos que es « artificial ». No sé si usted lo llamaría así, pero en ocasiones...

Krishnamurti: Deseo. Deseo, pero los objetos varían, ¿no es cierto?

Anderson: Sí, los objetos varían.

Krishnamurti: Los objetos del deseo varían según cada individuo, cada tendencia, idiosincrasia o condicionamiento, etc. Desear eso, esto o aquello. Sin embargo, quiero descubrir qué es el deseo. ¿Cómo surge? Creo que es bastante claro.

Anderson: ¿Se refiere a esa sensación de falta de algo?

Krishnamurti: No, no. Estoy preguntando: ¿qué es el deseo y cómo surge?

Anderson: Es una pregunta que cada uno debe hacerse.

Krishnamurti: Sí, pregunto, le pregunto a usted: ¿cómo surge ese deseo tan fuerte por o en contra de algo, el deseo en sí mismo? Creo que está claro: está la percepción, la visual, luego la sensación, después viene el contacto y de ahí surge el deseo. Ese es el proceso, ¿verdad?

Anderson: Oh, sí, ahora entiendo lo que dice. Le he escuchado muy atentamente.

Krishnamurti: Percepción, contacto, sensación y deseo.

Anderson: Y si se frustra el deseo, enojo.

Krishnamurti: Y todo lo demás: violencia; le siguen todas estas cosas.

Anderson: Le siguen.

Krishnamurti: Deseo. Por eso las personas religiosas, los monjes de todo el mundo, dicen: « Viva sin deseos, controle, reprima el deseo; y, si no puede, cámbielo por algo de más valor: Dios, la iluminación, la verdad, esto o aquello ».

Anderson: Pero eso es una forma más de deseo, el no desear.

Krishnamurti: El no desear, claro.

Anderson: Así, nunca terminamos con ello.

Krishnamurti: Sí, pero ya ve, dicen: « Controle ».

Anderson: Entra en escena el poder.

Krishnamurti: « Controle el deseo, porque necesita energía para servir a Dios, y si queda atrapado en el deseo queda atrapado en la desdicha, en los problemas, y malgasta la energía. Por tanto, retenga, controle, reprima el deseo ». Puede verlo por sí mismo, señor; yo lo he visto en Roma: los sacerdotes caminan con la Biblia y no se atreven a mirar otra cosa; siguen leyendo, porque algo les atrae, no importa el objeto: una mujer, una casa bonita, un hermoso abrigo... Por tanto: « Sigan mirando; no se expongan a ninguna perturbación, a ninguna tentación. Reprímanse, porque necesitan toda su energía para servir a Dios ». De modo que el deseo surge a través de percepciones: percepción visual, contacto, sensación y deseo. Ese es el proceso.

Anderson: Y entonces está toda la acumulación de la memoria pasada que lo refuerza.

Krishnamurti: Por supuesto, sí.

Anderson: Sí. Me ha impresionado lo que acaba de decir. Aquí está ese libro, que es ajeno a mí; no es diferente de lo que ponen a los caballos en las carreras.

Krishnamurti: ¡Anteojeras!

Anderson: Anteojeras.

Krishnamurti: ¡La Biblia se convierte en unas anteojeras!

Anderson: La Biblia anteojeras. Sí, lo entiendo. Pero lo que me impresionó fue lo de nunca, nunca mirarlo con calma.

Krishnamurti: Así es, señor.

Anderson: El deseo en sí mismo.

Krishnamurti: Una vez, en la India, caminaba detrás de un grupo de monjes; eran monjes muy serios. El monje mayor estaba rodeado de discípulos; subían caminando por una colina y yo les seguía. Ni una sola vez miraron la belleza del cielo, el azul, el extraordinario azul del cielo y las montañas, la luz azulada de la hierba, los árboles, los pájaros y los ríos; nunca miraron a su alrededor. Estaban abstraídos y con las cabezas bajas, repetían algo, algo que conozco, en sánscrito, y caminaban totalmente ciegos a la naturaleza y a aquellos que pasaban junto a ellos. Porque toda su vida habían controlado el deseo y se habían centrado en lo que pensaban que era el camino hacia la verdad. Ahí el deseo actuaba como un proceso limitado y represivo.

Anderson: Por supuesto, claro.

Krishnamurti: Porque tienen miedo. « Si miro, puede que haya una mujer; podría tentarme, debo cortarlo ». Así, vemos qué es el deseo y qué es el apetito; son similares.

Anderson: Sí. ¿Diría que el apetito es un foco concreto del deseo?

Krishnamurti: Sí, si quiere decirlo así, sí.

Anderson: De acuerdo.

Krishnamurti: Pero ambos van juntos.

Anderson: Oh, sí, sí.

Krishnamurti: Son dos palabras diferentes para la misma cosa. Ahora el problema que surge es: ¿es realmente necesario controlar el deseo? ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí, me lo preguntaba a mí mismo, porque en nuestros diálogos he aprendido que cada vez que hace una pregunta, si tomo esa pregunta y la planteo en términos de una relación silogística con las cosas que antes han sido establecidas como premisas, es obvio que no llegaré a la respuesta, es decir, no a la respuesta correcta opuesta a la incorrecta; no llegaré a la única respuesta necesaria. Cada vez que me ha preguntado esta mañana, me he preguntado a mí mismo. Sí, por favor, siga.

Krishnamurti: Mire, la disciplina es una forma de reprimir y controlar el deseo; las religiones, sectarias o no sectarias, todas se basan en esto, en el control: controlar el apetito, controlar los deseos, controlar el pensamiento; y ese control gradualmente bloquea el flujo de energía libre.

Anderson: Oh, sí, sí. Y también es asombroso que, concretamente, los Upanishads se han interpretado en términos de « tapas », como si alentaran ese control.

Krishnamurti: Ya lo sé, ya lo sé. En la India es algo increíble; los monjes que vienen a verme, los llamados sanyasis, cuando vienen a verme... son increíbles. O sea, si puedo contárselo, hace un año vino a verme un monje relativamente joven; había abandonado su casa y hogar a la edad de 15 años para buscar a Dios. Había renunciado a todo; vestía una túnica, pero a medida que fue creciendo, 18, 19, 20 años, el apetito sexual le devoraba. Me contó la intensidad que tomó. Había tomado votos de celibato, como hacen los monjes y sanyasis. Contó que día tras día, en sus sueños, en sus paseos mientras iba pidiendo de casa en casa, esa cosa le iba quemando. ¿Sabe lo que hizo para controlarlo?

Anderson: No, no, ¿qué hizo?

Krishnamurti: Se operó.

Anderson: Oh, por el amor de Dios. ¿Hizo eso?

Krishnamurti: Señor, su ansia de Dios era tan... ¿Entiende, señor? La idea, la idea, no la realidad.

Anderson: No la realidad, no.

Krishnamurti: Así que vino a verme después de escuchar varias charlas públicas que di en ese lugar. Vino llorando; dijo: « ¿Qué he hecho? ». ¿Entiende, señor?

Anderson: Oh, por supuesto que sí.

Krishnamurti: « ¿Qué me he hecho a mí mismo? No puedo remediarlo, no puedo hacer crecer un nuevo órgano; se acabó ». Ese es un caso extremo, pero todo control va en esa dirección. No sé si...

Anderson: Sí, eso es terrible y dramático. La persona a veces llamada el primer teólogo cristiano, Orígenes, se castró a sí mismo, según tengo entendido; interpretó mal las palabras de Jesús: « Si tu mano te ofende, córtatela ».

Krishnamurti: Señor, ese tipo de autoridad es, para mí, criminal, no importa quién lo diga.

Anderson: Como el monje que usted describe, Orígenes más tarde se arrepintió al ver que esto no tenía relación con nada, que era algo terrible. Ese monje, si puedo preguntarlo, ¿le dijo mientras lloraba que no había logrado nada en ningún aspecto?

Krishnamurti: No, todo lo contrario; dijo: « He pecado, he cometido un acto perverso ».

Anderson: Sí, sí, claro.

Krishnamurti: Se daba cuenta de lo que había hecho, de que ese camino no conduce a nada.

Anderson: A nada.

Krishnamurti: Me he encontrado con muchos casos de control y negación, no tan extremos, pero muchos. Se torturan por una idea, ¿entiende, señor? Por un símbolo, un concepto. Nos hemos sentado con ellos, lo hemos hablado y empiezan a ver lo que se han hecho a sí mismos. Conocí a un hombre de la alta burocracia que una mañana al despertarse dijo: « Estoy juzgando a los demás en el juzgado, castigando, y parece que les diga que conozco la verdad y ellos no, y les castigo ». Así que una mañana se dijo: « Es un error; debo descubrir qué es la verdad », así que renunció, se fue y deambuló durante 25 años para encontrar la verdad. Señor, estas personas son terriblemente serias, ¿entiende?

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: No son como esos vulgares repetidores de algún mantra y esas tonterías. Alguien le acompañó a una de mis charlas públicas. Al día siguiente vino a verme. Dijo: « Tiene toda la razón. He meditado sobre la verdad durante 25 años, y eso es autohipnosis, como ha señalado. He sido preso de mi propia estructura verbal e intelectual. No he sido capaz de salir de ahí ». ¿Entiende, señor?

Anderson: 25 años. Es un relato conmovedor.

Krishnamurti: Para admitir que estaba equivocado se necesita valor, percepción.

Anderson: Exactamente.

Krishnamurti: No valor; percepción. Así pues, al ver todo esto, señor, la permisividad por un lado, la reacción al estilo de vida victoriano, la reacción al mundo con todos sus absurdos, sus trivialidades, su banalidad, ya sabe, todo ese sinsentido, la reacción a esto es renunciar. Decir: « Bien, no lo tocaré ». Pero el deseo arde todo el tiempo, todas las glándulas trabajan; ¡uno no puede cortarse las glándulas! Por eso ellos dicen: « Controla, no te sientas atraído por una mujer, no mires el cielo, porque el cielo es realmente maravilloso y esa belleza puede convertirse en la belleza de una mujer, la belleza de una casa, la belleza de una silla cómoda. Así que no mires; controla ». ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Está la permisividad, la reacción a la represión, el control, el perseguir la idea de Dios, y debido a eso se controla el deseo. Conocí a otro hombre que había abandonado su casa a los 20 años. Era realmente un tipo extraordinario. Tenía 75 años cuando vino a verme. Tenía 20 años cuando se fue, había renunciado a todo, a todo eso, y fue de maestro en maestro. Fue a ver a... No diré nombres, no sería correcto, y vino a verme para hablar. Dijo: « He acudido a todos ellos pidiendo que me ayudaran a encontrar a Dios. De los 20 a los 75 años, he estado vagando por toda la India. Soy un hombre serio, y ninguno me ha dicho la verdad. He acudido a los más famosos, los más activos socialmente, personas que hablan de Dios sin cesar. Después de todos estos años, regresé a mi casa sin encontrar nada ». Y dijo: « Y llegó usted, nunca habla de Dios, nunca habla del sendero hacia Dios; habla de percepción, de ver « lo que es » e ir más allá de ello; el más allá es lo real, no « lo que es »; ahora muéstremelo ». ¿Entiende? Tenía 75 años.

Anderson: Sí, 55 años vagando.

Krishnamurti: En Europa no hacen eso, vagar. Literalmente estuvo vagando.

Anderson: Sí, seguro que lo hizo; dijo que estaba en la India.

Krishnamurti: Mendigando de aldea en aldea. Cuando me lo dijo me conmovió, casi lloré: pasar toda una vida, como hacen en el mundo de los negocios.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: 50 años yendo día tras día a la oficina para finalmente morir. Es la misma cosa.

Anderson: Es lo mismo.

Krishnamurti: Satisfacer el deseo: dinero, dinero, dinero, más y más cosas; y lo otro: nada de eso, pero otro sustituto para eso.

Anderson: Sí, solo es otra forma.

Krishnamurti: Así que, cuando mira todo esto, uno ve el daño que los seres humanos se han hecho a sí mismos y a los demás; y, al ver todo esto, es inevitable que uno se pregunte: ¿cómo vivir con el deseo? Uno no puede evitarlo; el deseo está ahí. En el momento en que veo algo, una hermosa flor, mi admiración, amor, su aroma, la belleza de sus pétalos, la cualidad de la flor, el disfrute, etc., uno se pregunta: ¿es posible vivir sin control alguno?

Anderson: La misma pregunta es aterradora en el contexto de este desorden que usted señala. Ahora lo estoy mirando desde el lado y la perspectiva de alguien que llega con esa frustración para hablar con usted, digamos, como hizo ese hombre después de 55 años vagando; en el momento en que entra por la puerta, viene para conseguir algo que todavía no tiene. Tan pronto como usted dice eso, si la respuesta que surge... Él empieza entonces con el « si... » Si la respuesta es algo que niega completamente toda la dedicación de 55 años vagando, creo que la mayoría de personas se quedarían paralizadas.

Krishnamurti: También es cruel, señor. Se ha dedicado a ello 55 años y de repente se da cuenta de lo que ha hecho. La crueldad del engaño, ¿entiende?

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: El autoengaño, el engaño de la tradición, ¿entiende?, de todos los maestros que dicen: control, control, control. Y cuando viene usted le dice: ¿qué lugar tiene el control?

Anderson: Creo que empiezo a ver muy agudamente por qué dice « investíguelo ». Porque de cierta forma es como perder el punto, por así decirlo. Si no pasa por ese choque inicial, entonces no lo investigará.

Krishnamurti: Así que hablamos durante horas, lo discutimos, lo investigamos, y paso a paso lo vio. Dijo: « De acuerdo ». De modo, señor, que a menos que comprendamos la naturaleza y estructura del apetito y el deseo, que vienen a ser lo mismo, no podemos comprender muy profundamente el placer.

Anderson: Sí, sí. Veo que ha hecho muy bien en establecer las bases antes de mirar la otra cara de la moneda.

Krishnamurti: Porque el placer y el miedo son los dos principios activos en la mayoría de seres humanos, en todos los seres humanos; son la recompensa y el castigo. « No eduque al niño en el castigo, sino en la recompensa ». Como sabe, los psicólogos inculcan eso.

Anderson: Sí, sí. Se basan en los experimentos de los perros de Pavlov.

Krishnamurti: Perros, gente, patos, gansos. « Hagan esto y no aquello ». Así pues, comprender el miedo, comprenderlo en el sentido de investigarlo, ver la verdad, y si la mente es capaz de ir más allá, estar totalmente libre del miedo, tal como dijimos el otro día, y también comprender la naturaleza del placer. Porque el placer es algo extraordinario, y ver una cosa bella y disfrutarla, ¿qué hay de malo en ello?

Anderson: Nada.

Krishnamurti: Nada. Vea lo que implica.

Anderson: Sí, la mente juega trucos con eso. Me digo a mí mismo que no encuentro nada de malo en ello, y, por tanto, no hay nada de malo en hacerlo. No creo necesariamente que sea así. Hace un rato estaba pensando, cuando usted hablaba de los intentos de negar el deseo a través del poder.

Krishnamurti: Porque la búsqueda de poder... Negar el deseo es la búsqueda de poder.

Anderson: ¿Diría que uno busca poder para asegurarse un placer que aún no se ha experimentado?

Krishnamurti: Sí, sí.

Anderson: ¿Lo he entendido bien?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Lo veo, es terrible.

Krishnamurti: Pero es un hecho.

Anderson: Oh, es lo que sucede.

Krishnamurti: Es lo que sucede.

Anderson: Oh, sí. Pero así nos educan desde niños.

Krishnamurti: Exacto, señor. Mire cualquier revista, los anuncios, las muchachas, las mujeres medio desnudas, etc. Así, el placer es un principio muy activo en el hombre, igual que el miedo.

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: Y de nuevo la sociedad, que es inmoral, dice: « control ». Por un lado, el lado religioso dice: « Controle », y el comercialismo dice: « No controle; disfrute, compre, venda ». ¿Entiende? Y la mente humana dice: « De acuerdo ». Mi propio instinto me pide placer, por eso lo busco. Pero el sábado, el domingo o el lunes, o cualquier día, se lo dedico a Dios. ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Ese juego sigue, siempre ha sido así. Y bien, ¿qué es el placer? ¿Entiende, señor? ¿Por qué debemos controlarlo? No digo que esté bien o mal; por favor, seamos claros desde buen principio que no condenamos el placer; no decimos que uno deba darle rienda suelta ni que deba reprimirlo o justificarlo. Estamos tratando de comprender por qué el placer tiene esa extraordinaria importancia en la vida. El placer de la iluminación, ¿entiende, señor? El placer del sexo, el placer de poseer, el placer del saber, el placer del poder.

Anderson: Y el del cielo, que se considera el placer supremo.

Krishnamurti: Supremo, claro.

Anderson: Según se dice teológicamente, es el estado futuro.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Esto me resulta muy interesante en términos de lo que ha dicho y también en referencia a los cánticos evangélicos: « Cuando arriba llamen para pasar lista, estaré allí ». « Cuando los de arriba llamen': eso significa el final del camino. Entonces surge el terror de que no he sido lo suficiente bueno...

Krishnamurti: ...cuando eso...

Anderson: Sí, por eso me aprieto el cinturón para pagar mi seguro celestial los sábados y domingos, los dos días de la semana que mencionó. ¿Qué sucede si se queda atrapado de lunes a viernes? Sí.

Krishnamurti: Así que tenemos el placer, el disfrute y la dicha, ¿entiende, señor? Estas tres cosas están implicadas.

Anderson: Las tres cosas.

Krishnamurti: Placer.

Anderson: Placer.

Krishnamurti: Disfrute y dicha.

Anderson: Dicha.

Krishnamurti: Felicidad. Mire, la dicha es felicidad, éxtasis, deleite, esa sensación de enorme disfrute. ¿Y cuál es la relación del placer con el disfrute, la dicha y la felicidad?

Anderson: Sí, hemos recorrido un largo camino desde el miedo.

Krishnamurti: Desde el miedo, exacto.

Anderson: Sí, pero no me refiero a alejarse de él...

Krishnamurti: No, no.

Anderson: ...dándole la espalda.

Krishnamurti: No, lo hemos investigado, hemos visto el movimiento de aquello a esto; no nos hemos alejado. Placer. Hay deleite cuando uno ve algo muy hermoso. Deleite. Si uno es realmente sensible, si observa de verdad, si tiene relación con la naturaleza, cosa que por desgracia muy pocos tienen; pueden estimularlo, pero tener una verdadera relación con la naturaleza, es decir, cuando ve algo realmente maravilloso y hermoso, como una montaña con todas las sombras, los valles, su perfil; ya sabe, es algo... Un enorme deleite. Ahora bien, mire lo que sucede: en ese momento solo existe eso, o sea, la belleza de la montaña, del lago, de un árbol solitario en la colina; esa belleza aleja todas las cosas de mí.

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: En ese instante no hay división entre aquello y yo. Está esa sensación de enorme pureza y disfrute.

Anderson: Exacto, exacto.

Krishnamurti: Mire lo que sucede.

Anderson: Creo que hemos llegado a un punto donde debemos dar un nuevo paso; siento que viene. Es asombroso cómo esa cosa se mueve de forma inevitable, pero no sin dicha. No sin dicha. En nuestro próximo diálogo me gustaría seguir con eso.

Séptimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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