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El arte de escuchar

Décimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, la última vez que hablamos investigamos la belleza, y justo al final de nuestro diálogo hablamos del ver y su relación con la transformación del hombre, la cual no depende del conocimiento ni del tiempo, y nos comprometimos a retomarlo la próxima vez que nos reuniéramos.

Krishnamurti: Señor, ¿qué es ver, qué es escuchar y qué es aprender? Creo que los tres están relacionados entre sí: aprender, escuchar y ver. ¿Qué es ver, percibir? ¿Vemos realmente o vemos a través de una pantalla opaca? Una pantalla de prejuicios, la pantalla de nuestras idiosincrasias, experiencias, deseos, placeres, miedos y, como es obvio, con nuestras imágenes de lo que vemos y de nosotros mismos. Así que tenemos pantalla tras pantalla entre nosotros y el objeto percibido. Así, ¿alguna vez vemos realmente? ¿O vemos con el color de nuestro conocimiento: botánico, experiencia, etc., etc.; o con las imágenes que tenemos del objeto; o la creencia que condiciona nuestra mente y, por tanto, nos impide ver; o los recuerdos que la mente cultiva nos impiden ver? En realidad, puede que no veamos en absoluto. ¿Es posible que la mente no tenga imágenes, conclusiones, creencias, recuerdos, prejuicios, miedos, y que simplemente mire sin estas pantallas? Creo que eso es muy importante, porque cuando vemos eso de que estoy hablando, cuando lo vemos, es inevitable actuar; no cabe la posibilidad de aplazamiento.

Anderson: O sucesión.

Krishnamurti: Sucesión.

Anderson: O intervalo.

Krishnamurti: Porque cuando la acción se basa en una creencia, una conclusión, una idea, entonces esa acción depende del tiempo, e inevitablemente genera conflicto, arrepentimiento, todo eso. Así que es muy importante descubrir qué es ver, percibir, qué es escuchar. ¿Alguna vez escuchamos? Cuando uno está casado, como esposa o esposo, chica o chico, ¿alguna vez escucha al otro? ¿O le escucha a través de la imagen que tiene de ella o él, a través de las pantallas de irritaciones, de enojos, de dominación; ya sabe, de todas estas cosas terribles que suceden en la relación? ¿Alguna vez escucho directamente lo que dice sin interpretarlo, sin transformarlo, sin distorsionarlo? ¿Alguna vez escucho el canto de un pájaro, el llanto de un niño o a un hombre llorando de dolor? ¿Entiende, señor? ¿Alguna vez escucho algo?

Anderson: En una conversación que tuvimos hace un año, me impresionó mucho algo que dijo, que me pareció de inmenso valor, para mí, personalmente. Dijo que escuchar era no hacer nada para detener o interferir con lo que se ve. Escuchar es no interferir con lo que se ve. Eso es maravilloso porque, en la conversación, escuchar se entiende como algo estrechamente relacionado con el control. Decimos: « Ahora escúchame, escúchame bien ». Y la persona cree que tiene que inclinarse, en el sentido de que debe hacer algo voluntariamente.

Krishnamurti: Correcto, correcto.

Anderson: Es como si tuvieran que fastidiarse haciendo un gesto agobiante, no solo para complacer a quien insiste que no le escucha, sino para lograr escuchar por sí mismos.

Krishnamurti: Así es. Así, un ser humano cualquiera, ¿realmente escucha? ¿Y qué sucede cuando uno escucha? Escuchar sin ninguna interferencia, interpretación, conclusión, agrado o desagrado; ya sabe, todo eso. ¿Qué sucede cuando uno escucha de verdad? Mire, señor, como dijimos, no es posible comprender la belleza si no comprendemos el sufrimiento, la pasión. Al escuchar esa afirmación, ¿qué hace la mente? Saca una conclusión, se forma una idea, una idea verbal; escucha las palabras y saca una conclusión o una idea. Esa declaración se convierte en una idea, y luego decimos: « ¿Cómo llevaré a cabo esa idea? ». Y se convierte en un problema.

Anderson: Sí, desde luego que sí. Porque la idea no se ajusta a la realidad, y los demás tienen otras ideas que quieren llevar a cabo. Se genera un conflicto.

Krishnamurti: Sí. Entonces, ¿puede uno escuchar esto, puede la mente escuchar esa afirmación sin formar ninguna abstracción? Tan solo escuchar; no aceptar o rechazar, sino solo escuchar realmente esta afirmación.

Anderson: Si le entiendo bien, dice que si escucho adecuadamente o, mejor dicho, simplemente si escucho, porque no es una cuestión de más o menos, o escucho totalmente o no escucho.

Krishnamurti: Así es, señor.

Anderson: Sí. Así no tengo que idear una respuesta.

Krishnamurti: No. Usted está con eso.

Anderson: Sí. Así, como con el gato, ver y actuar son uno.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Es una misma acción.

Krishnamurti: Exacto. Por tanto, ¿puedo escuchar una afirmación y ver la verdad de esa afirmación, o ver la falsedad de esa afirmación, no mediante la comparación, sino verlo en la misma afirmación? No sé si me expreso con claridad.

Anderson: Sí, está muy claro.

Krishnamurti: Es decir, escucho la afirmación: « No puede haber belleza sin pasión y la pasión surge del sufrimiento ». Escucho esa afirmación; no formo una idea de ella, no la convierto en una idea. Solo escucho; ¿qué sucede? Puede que esté diciendo la verdad o puede que sea falso. No lo sé, porque no estoy comparando.

Anderson: No; está observando.

Krishnamurti: Solo escucho, lo cual significa que pongo toda mi atención. Solo escuche eso, señor, mire lo que sucede: pongo toda mi atención a lo que dice; no importa lo que dice o no dice. ¿Lo ve?

Anderson: Claro, por supuesto.

Krishnamurti: Lo importante es el acto de escuchar, y el acto de escuchar genera el milagro de estar completamente libre de todas sus afirmaciones, sean verdaderas, falsas, reales... Mi mente está completamente atenta. Atención significa ningún límite; en el momento en que hay un límite, me enfrento a usted, acepto o discrepo. En el momento en que la atención tiene límites, surgen los conceptos. Pero si le escucho totalmente, sin una sola interferencia del pensamiento, sin ninguna clase de ideas o conceptos mentales, si solo le escucho, se produce el milagro, que es que mi atención me libera, libera la mente de todas las afirmaciones, y así mi mente es totalmente libre para actuar.

Anderson: Esto es lo que ha sucedido en nuestra serie de diálogos. En cada uno de ellos, como se están grabando, uno empieza cuando le dan la señal y nos dicen cuando el tiempo ha terminado y, por lo general, en ese tipo de actividades, uno piensa en la producción como tal.

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Pero una de las cosas que he aprendido en nuestros diálogos es que he escuchado muy intensamente, y, aun así, no he tenido que dividir mi mente.

Krishnamurti: No, señor, eso es...

Anderson: Y, no obstante, si respondo correctamente a lo que enseña; bien, ya sé que no le gusta esa palabra: a lo que está diciendo; comprendo por qué « enseñar » es una palabra equivocada; ese es el primer tropiezo que la mente tiene.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: ¿Cómo puedo hacer para no hacer una distinción entre prestar atención a los aspectos del programa, su producción, y dedicarme a nuestro diálogo?

Krishnamurti: Así es.

Anderson: Cuanto más intenso...

Krishnamurti: Puede hacerlo.

Anderson: ...se mete uno en el diálogo, más eficientes serán todos los mecanismos. No lo creemos, no solo en el sentido de empezar con que no lo creeremos, sino que ni lo intentamos. Nadie puede darnos ninguna garantía. Más bien nos dicen: « Bien, tiene que acostumbrarse ». Pero los actores tienen miedo escénico toda su vida; claramente no se acostumbran a ello.

Krishnamurti: No, señor, es porque, señor, no cree que nuestras mentes son tan comerciales: « A menos que saque una recompensa, no haré nada ». Mi mente vive en un mercado; la mente de uno dice: « Le doy esto y usted me da aquello ».

Anderson: Y en el medio hay un intervalo.

Krishnamurti: ¿Entiende?

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Estamos tan acostumbrados al comercialismo, tanto espiritual como físico, que no hacemos nada sin una recompensa, sin obtener algo, sin un propósito. Todo se reduce siempre a un intercambio; no un regalo, sino un intercambio: « Le doy esto y me da aquello ». « Me torturo con la religión y Dios debe ayudarme ». Todo es un asunto comercial.

Anderson: Los fundamentalistas tienen una frase que me viene a la mente en relación con su vida devocional. Dicen: « Estoy reclamando las promesas de Dios ». En el contexto de lo que está diciendo, esa frase dice: « Dios mío, qué beneficioso sería eso en mi mente ».

Krishnamurti: Lo sé. Así, cuando uno investiga eso muy hondamente, cuando la acción no se basa en una idea, fórmula o creencia, entonces ver es acción. Así, ¿qué es ver y escuchar, tal como lo investigamos? El ver es atención total y la acción surge de esa atención. La dificultad es que la gente preguntará: « ¿Cómo se mantiene esa atención? ».

Anderson: Sí, y ni siquiera han empezado.

Krishnamurti: No, ¿cómo mantenerla? Eso significa que esperan una recompensa.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Practicaré la atención; lo haré todo para mantener la atención y conseguir algo a cambio. La atención no es un resultado; la atención no tiene causa. Lo que tiene causa tiene efecto, y el efecto se convierte en la causa. Es un círculo. Pero la atención no es eso. En la atención no hay recompensa. Todo lo contrario: en la atención no hay recompensa ni castigo porque no tiene fronteras.

Anderson: Sí, eso me recuerda un diálogo previo en el que usted mencionó la palabra « virtud » y la investigamos en relación con el poder.

Krishnamurti: Sí, sí, exacto.

Anderson: Y se nos dice lo difícil que un niño reflexivo crea, debido a cómo es educado, pero de algún modo se le pide que por él mismo descubra que la virtud es su propia recompensa.

Krishnamurti: Oh, sí.

Anderson: Y, por supuesto, es imposible ver si eso es cierto en...

Krishnamurti: Sí, claro.

Anderson: ...la situación condicionada en la que vive.

Krishnamurti: Eso solo es una idea, señor.

Anderson: Ahora retenemos eso y luego más tarde, cuando necesitamos recordárselo a alguien que pide una recompensa por algo bueno que ha hecho, le decimos: « Bien, ¿ha olvidado que la virtud es su propia recompensa? ». Sí, sí. Se vuelve una forma de castigo.

Krishnamurti: Como ve, está el ver y el escuchar; entonces, ¿qué es el aprender? Porque todo está interrelacionado: aprender, ver, escuchar y actuar; todo es un solo movimiento. No son capítulos separados; es un solo capítulo.

Anderson: Distinguir no es división.

Krishnamurti: No. Y bien, ¿qué es aprender? ¿Es aprender un proceso acumulativo? ¿Es aprender no acumulativo? Hacemos ambas preguntas juntas. Vamos a verlo.

Anderson: Sí, vamos a verlo.

Krishnamurti: Uno aprende un idioma: italiano, francés, el que sea; y acumula palabras, verbos irregulares, etc., y entonces habla ese idioma. Se aprende un idioma para poder hablarlo. Se aprende a montar en bicicleta, se aprende a conducir un automóvil, se aprende a construir una máquina o aparatos electrónicos, etc. Todo eso es aprender para adquirir conocimientos en la acción. Y pregunto: ¿existe otra manera de aprender? Sabemos, estamos familiarizados con la adquisición de conocimientos. Ahora bien, ¿existe otra clase de aprender, un aprender que no acumule y actúe? No sé...

Anderson: Sí, cuando acumulamos todo eso, no hemos comprendido nada de nada.

Krishnamurti: Sí. Aprendo para conseguir una recompensa o evitar un castigo. Aprendo un trabajo o un oficio concreto para ganarme la vida. Esto es absolutamente necesario, de lo contrario... Así que ahora pregunto: ¿existe otra clase de aprender? La primera es rutinaria, es cultivar la memoria, y la memoria es el resultado de la experiencia y el conocimiento acumulado en el cerebro, y funciona cuando vamos en bicicleta, conducimos un auto, etc. Y bien, ¿existe otra clase de aprender? ¿O solo existe esa? Si uno dice: « He aprendido de mi experiencia », eso significa que he aprendido, he acumulado ciertos recuerdos de esa experiencia, y estos recuerdos son una barrera, una recompensa o un castigo. De modo que todas estas formas de aprender son mecánicas. Y la educación es entrenar al cerebro para que funcione en la rutina, mecánicamente, porque en eso hay enorme seguridad, se siente seguro. Así, nuestra mente se vuelve mecánica. Mi padre hizo esto y yo también lo hago, ¿entiende?; todo eso es mecánico. Ahora bien, ¿existe realmente un cerebro no mecánico? Un aprender no utilitarista en el sentido de que no tiene pasado ni futuro, y que, por tanto, no depende del tiempo. No sé si lo expongo con claridad.

Anderson: ¿No decimos a veces « Aprendo de la experiencia » cuando queremos comunicar algo que esa expresión no comunica bien? Queremos comunicar una percepción que no creemos que se pueda fechar un sentido estricto.

Krishnamurti: Mire, señor, ¿aprendemos algo de la experiencia? Hemos tenido, desde que empezó la historia escrita, 5.000 guerras. Lo leí en alguna parte: 5.000 guerras. Matar, matar, matar y mutilar; ¿y hemos aprendido algo? ¿Hemos aprendido algo del sufrimiento? El hombre ha sufrido; ¿hemos aprendido algo de la experiencia de la agonía de la incertidumbre y todas estas cosas? Así, cuando decimos que aprendemos, lo dudo, ¿entiende? Parece tan terrible decir: « He aprendido de la experiencia ». No hemos aprendido nada, excepto en el campo del conocimiento. No sé si...

Anderson: Sí. ¿Puedo decir algo que se nos olvidó mencionar? Cuando estuvimos hablando del sufrimiento, recordé una frase de San Pablo en una de sus cartas a los Romanos, donde hay una secuencia de palabras poco usuales que dicen: « Nos regocijamos en las dificultades ». Ahora algunas personas creen que debía ser un masoquista al decir esas palabras, pero eso ciertamente me parece raro. Nosotros nos regocijamos en las dificultades. Y luego dice: « Porque las dificultades despiertan... », y en griego eso significa que hay energía implicada, « ...despiertan la paciencia ». Paciencia, experiencia. Ese es un orden muy poco común, porque normalmente pensamos que si tenemos suficiente experiencia aprenderemos a ser pacientes; y él le da la vuelta por completo. En el contexto de lo que usted dice, el orden de sus palabras tiene un sentido innegable. Por favor, siga.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Sí, eso es algo muy extraordinario.

Krishnamurti: Mire, señor, por eso nuestra educación, nuestra civilización, todo lo que nos rodea, hace que nuestra mente sea tan mecánica: reacciones repetitivas, demandas repetitivas, búsquedas repetitivas. La misma cosa se repite año tras año durante miles de años: mi país, su país, yo le mato y usted me mata. ¿Entiende, señor? Todo esto es mecánico. Eso significa que la mente nunca puede ser libre. El pensamiento nunca es libre; siempre es viejo. No hay pensamiento nuevo.

Anderson: No. Es muy curioso en relación a ese movimiento dentro del campo de la religión que se llama « Nuevo Pensamiento ». Sí, reía de lo irónico que es. Sí, ¡Dios mío! Imagino que algunas personas no estarían de acuerdo con la idea de que no aprendemos de la experiencia por la sucesión de guerras, porque las guerras tienden a suceder de forma secuencial, de generación en generación, y uno tiene que madurar. Pero eso no es verdad, porque es frecuente que haya más de una guerra en la misma generación.

Krishnamurti: ¿De qué están hablando? Han tenido dos guerras.

Anderson: Sí, no hemos aprendido absolutamente nada. Es terrible escuchar a alguien que viene diciendo: « Nadie aprende nada de la experiencia ».

Krishnamurti: No, la palabra » experiencia » también significa « pasar por ».

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Pero uno nunca « pasa por ».

Anderson: Eso es verdad.

Krishnamurti: Uno siempre se detiene en la mitad, o nunca empieza.

Anderson: Así es. Si recuerdo bien, eso significa, su raíz etimológica significa probar, poner a prueba; bien, poner una cosa a prueba y comportarse adecuadamente mientras sucede; uno tiene que mirarlo, solo mirarlo, ¿no es cierto?

Krishnamurti: Por supuesto. Nuestra civilización, nuestra cultura, nuestra educación han producido una mente que es cada vez más mecánica, y, por tanto, atada al tiempo; en consecuencia, nunca hay ese sentido de libertad. La libertad, entonces, se vuelve una idea, y uno psicológicamente juega con ella, pero eso no tiene ningún sentido. Pero si un hombre dice: « Ahora quiero averiguar, quiero realmente investigar y descubrir si existe la libertad », entonces tiene que comprender los límites del conocimiento, dónde termina el conocimiento, o más bien el fin del conocimiento y el principio de algo totalmente nuevo. No sé si le transmito algo.

Anderson: Lo hace. Oh, sí, sí.

Krishnamurti: Y bien, señor, ¿qué es aprender? Si no es algo mecánico, ¿qué es, entonces, aprender? ¿Existe realmente un aprender, y aprender sobre qué? Aprendo cómo ir a la Luna, cómo producir esto o aquello, cómo conducir, etc. Solo en este campo puedo aprender. Ahora bien, ¿puedo aprender en algún otro campo, psicológico, espiritual? ¿Puede la mente aprender sobre eso que llama Dios?

Anderson: Si « aprendiendo », en el sentido en que usted pregunta... No, debo decirlo de otra manera, sin ese « iendo ». Cuando uno hace lo que voy a decir, cuando uno aprende sobre Dios, o ir a la Luna, según la pregunta que usted hace, no puede estar haciendo lo que usted señala si es algo que se añade a la lista.

Krishnamurti: Señor, está muy claro.

Anderson: Sí, lo está.

Krishnamurti: Aprender un idioma, a conducir una bicicleta, un auto, a construir una máquina; eso es necesario. Ahora quiero aprender sobre Dios; solo escuche esto. Pero Dios es un producto mío: Dios no me ha creado según su imagen; yo le he creado a él según mi imagen, y a partir de ahí quiero aprender sobre él.

Anderson: Sí, voy a hablarme a mí mismo.

Krishnamurti: Aprender sobre la imagen que he construido de Cristo, de Buda, de quien sea; de esa imagen que he construido. Entonces, ¿qué aprendo?

Anderson: Es hablar por hablar, sí.

Krishnamurti: Aprender sobre la imagen que he construido.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Por tanto, ¿existe alguna otra clase de... aprender excepto el mecánico? No sé si... ¿Entiende mi pregunta?

Anderson: Sí, la entiendo. Sí, seguro que la entiendo.

Krishnamurti: O sea, solo se aprende el proceso mecánico de la vida; no hay otro aprender. ¿Entiende lo que eso significa, señor?

Anderson: Eso significa libertad.

Krishnamurti: Puedo aprender sobre mí mismo; el mí mismo es lo conocido. Conocido aunque quizás no lo conozca, pero puedo conocerlo si me observo a mí mismo. Es decir, el « mí mismo » es el conocimiento acumulado del pasado. Es el « yo » que dice: soy codicioso, envidioso, tengo éxito, tengo miedo, he traicionado, estoy arrepentido; todo esto es el « yo », que incluye el alma que he inventado en el « yo », o el Brahman, el Atman; todo eso sigue siendo el « yo ». El « yo » ha creado la imagen de Dios y quiero aprender sobre Dios, lo cual no tiene sentido. Por tanto, si hay... Cuando existe... No, voy a utilizar el « si': si no existe otro aprender, ¿qué sucede? ¿Entiende? Utilizamos la mente para adquirir conocimientos de la materia. Lo expresaré de forma diferente: para cosas mecánicas. Y cuando la mente se dedica a eso, ¿existe algún otro proceso de aprender? Eso significa: ¿existe psicológica, internamente? Lo interno es un invento del pensamiento como algo opuesto a lo externo. No sé si ve esto. Si comprendo lo externo, comprendo lo interno, porque lo interno ha creado lo externo. Lo externo en el sentido de la estructura de la sociedad, las imposiciones religiosas; todo esto es un invento, una creación del pensamiento: Jesús, Cristo, Buda, todo esto. ¿Qué hay que aprender ahí?

Anderson: Cuando le escucho...

Krishnamurti: Observe la belleza que se desprende.

Anderson: Oh, sí, sí; me recuerda su comentario sobre el Vedanta como el cese del conocimiento.

Krishnamurti: Eso es lo que me dijeron.

Anderson: Sí. Lo interesante para mí del sánscrito es que, si no me equivoco, no se trata del fin como un final, porque eso solo sería el principio de una nueva serie. Es su consumación, o sea el fin total, en el sentido de que un nuevo empezar surge en este punto.

Krishnamurti: Eso quiere decir, señor, que la mente conoce la actividad de lo conocido.

Anderson: Exacto, sí. Es el cese del conocimiento.

Krishnamurti: Del conocimiento. Y bien, ¿cuál es el estado de la mente que está libre de eso y, aun así, funciona en el conocimiento?

Anderson: Aun así, funciona con él.

Krishnamurti: ¿Lo entiende?

Anderson: Sí, sí. Es ver perfectamente.

Krishnamurti: Si lo investiga, verá que suceden cosas muy extrañas. En primer lugar, ¿es eso posible? ¿Entiende, señor? Porque el cerebro funciona mecánicamente, busca seguridad; de lo contrario no puede funcionar. Si no tuviéramos seguridad, no estaríamos sentados aquí. Como tenemos seguridad, podemos dialogar. El cerebro solo puede funcionar en completa seguridad, tanto si encuentra esa seguridad en una creencia neurótica... Todas las creencias e ideas son neuróticas en ese sentido. La encuentra como sea: aceptando el nacionalismo como la forma más alta de bien; el éxito es la virtud más alta. Encuentra seguridad en la creencia. Ahora pedimos a la mente, al cerebro, que se han vuelto mecánicos, que durante siglos han sido condicionados, que vean si hay otro campo que no sea mecánico: ¿existe ese otro campo?

Anderson: No.

Krishnamurti: ¿Entiende la pregunta?

Anderson: Sí, la entiendo. Sí, eso es realmente devastador.

Krishnamurti: ¿Existe...? Espere, espere; ¿existe otro campo? Ahora bien, a menos que el cerebro y la mente comprendan todo el campo; no el campo, comprendan el movimiento del conocimiento; es un movimiento.

Anderson: Es un movimiento, sí.

Krishnamurti: No es algo estático; uno añade, saca, etc. A menos que comprenda todo esto, no es posible hacer esa otra pregunta.

Anderson: Exacto, exacto.

Krishnamurti: Y cuando hace esa otra pregunta, ¿qué sucede? Señor, esto es verdadera meditación, ¿entiende?

Anderson: Lo es, sí, sí.

Krishnamurti: Lo cual investigaremos en otro momento. Mire, ese es su significado. Uno siempre escucha con el conocimiento, ve a través del conocimiento.

Anderson: Es como ver a través de un cristal oscuro.

Krishnamurti: Oscuro. Así, ¿existe un escuchar desde el silencio? Eso es atención. Y eso no depende del tiempo, porque en ese silencio uno no quiere nada. No se trata de aprender de mí mismo, no se trata de castigo o recompensa; es escuchar desde ese absoluto silencio.

Anderson: Lo sorprendente de todo eso es que no es algo que se hace, esa meditación, de forma sucesiva.

Krishnamurti: Señor, cuando hablamos de meditación, debemos profundizar mucho, porque han destruido esa palabra. Estos mezquinos hombres que vienen de la India o de cualquier otro lugar lo han destruido.

Anderson: El otro día me hablaron de alguien que estaba aprendiendo meditación trascendental.

Krishnamurti: ¡Oh, aprendiendo!

Anderson: Tenía que meditar a las 3 de la tarde.

Krishnamurti: Pagando 35 o 100 dólares para aprender eso. Es un sacrilegio.

Anderson: Cada tarde a las 3 era el día del juicio final. Si no lo hacía según lo establecido, entonces el mundo obviamente terminaría. Pero, según parece, uno lo hace para liberarse de eso. Por favor, siga adelante.

Krishnamurti: Ve, señor, eso es lo que sucede. Esta mañana empezamos hablando de la belleza, luego de la pasión, del sufrimiento y de la acción. La acción que se basa en una idea es inacción. Parece monstruoso, pero es así. Y, a partir de ahí, vimos qué son el ver y el escuchar. El ver y el escuchar se han vuelto mecánicos; nunca vemos nada nuevo, ni siquiera esa flor es nueva, aquella que se ha abierto durante la noche. Decimos: « Sí, es una rosa, la estaba esperando, ha salido ahora, qué hermosa es ». Siempre vamos de lo conocido a lo conocido, en un movimiento del tiempo; por tanto, atado al tiempo, nunca libre. Pero, aun así, hablamos de libertad, de filosofía, damos conferencias sobre la libertad, etc. Los comunistas dicen que es una cosa de burgueses, y lo es en ese sentido; cuando la limitamos al conocimiento, es una tontería hablar de libertad. Sin embargo, la libertad existe cuando uno comprende todo el movimiento del conocimiento. Así, ¿puede uno observar desde el silencio, y observar y actuar en el campo del conocimiento, de modo que funcionen juntos y en armonía?

Anderson: El ver entonces no es algo programado. Sí, desde luego, desde luego. Justo estaba pensando... Supongo que diría que la definición clásica de la libertad, en términos de la carrera del conocimiento, sería que es una propiedad o una cualidad de la acción. Por lo general, cualquier palabra valdría, propiedad o cualidad. Y se me ocurre que, en el contexto de lo que estamos diciendo, ¡qué horror que uno pueda leer esta afirmación y no permita que se muestre a sí misma!

Krishnamurti: Correcto.

Anderson: Si se mostrara ante uno, uno estaría contra las cuerdas; tendría que ser muy serio. Si fuera un estudiante de filosofía y leyera eso, y esa cosa empezara a operar en uno, diría: « Debo aclarar esto antes de proseguir. Tal vez no me licencie nunca; eso no es importante ».

Krishnamurti: No es importante, exacto. Estaba pensando que, tanto en Oriente como en Occidente, uno debe ir a la fábrica o a la oficina todos los días de su vida. Levantarse a las 6 o a las 8, caminar, conducir, trabajar, trabajar, trabajar durante 50 años, la rutina, y ser maltratado, insultado, adorar el éxito. Repetir de nuevo lo mismo, y de vez en cuando hablar de Dios, si es conveniente, etc., etc. Es una vida monstruosa, y educamos a nuestros hijos para eso.

Anderson: Realmente es estar muerto en vida.

Krishnamurti: Y nadie dice: « ¡Por el amor de Dios! Miremos todo esto con nuevos ojos. Limpiemos nuestros ojos del pasado y miremos lo que estamos haciendo; prestemos atención a lo que hacemos ».

Anderson: En vez de eso preguntamos: ¿qué podemos hacer? Sí, esa es la cuestión. Lo cual se convierte en la siguiente cosa y la añadimos a la lista.

Krishnamurti: Es una continuidad del pasado, con otra forma.

Anderson: Y la cadena es interminable, eslabón tras eslabón.

Krishnamurti: La causa se convierte en el efecto y el efecto en la causa. Hablar de todo esto es algo muy serio, porque la vida se vuelve terriblemente seria. Y solo las personas serias viven, no esas personas que buscan entretenimiento, ya sea religioso o cualquier otro.

Anderson: Tuve la oportunidad de comprender lo que dice ayer, en clase. Trataba de que los estudiantes vieran que el clásico entendimiento de las cuatro causas que operan es que están relacionadas sin tiempo. Dije que, cuando el alfarero pone sus manos en la arcilla, la mano que toca la arcilla no obtiene una respuesta de la arcilla después de que la mano la haya tocado. Y a una persona que visitaba la clase, una persona muy culta, un profesor, eso le sorprendió mucho; por la expresión de su rostro pude ver que tenía cierta duda, de modo que dije: « Bien, capto que hay cierta duda en el aire; ¿cuál es la dificultad? Parece que hay un intervalo de tiempo ». Así que le pedí que levantara una cosa de la mesa; le dije: « Tóquela con el dedo y dígame en el momento de tocarla con el dedo si esa cosa reacciona al dedo después de que el dedo la toque. Hágalo ahora ». Bueno, incluso pedirle a alguien que haga una prueba práctica como esa, en relación con un dato del conocimiento como son estas cuatro causas, interrumpe el proceso educativo tal como lo conocemos, porque uno enseña al estudiante estas cuatro causas y él piensa en ellas; nunca sale y mira las cosas o hace algo al respecto. Así, estuvimos tocando cosas en clase, y lo hicimos hasta que, al final, parecía una revelación. « Mire », se dice en la enseñanza clásica de eso, que, por supuesto, se rechaza en la sociedad moderna; eso es lo que sucede. Y dije: « Tenemos que ver y observar eso ». Es lo que usted dice.

Krishnamurti: Sí, señor. Ver, por supuesto.

Anderson: Por supuesto, por supuesto. Pero, regresando un paso atrás, ¿por qué esa persona y muchos otros estudiantes se sintieron angustiados cuando llegamos al punto en el que surgió el tema práctico? Supongo que se sentían frente a un precipicio.

Krishnamurti: Correcto, correcto.

Anderson: Donde naturalmente se necesitaba atención. Pero esa atención registra que estamos frente a un precipicio; por tanto, lo mejor es darse la vuelta y regresar corriendo. Sí, sí.

Krishnamurti: Señor, mire, creo que estamos atrapados en las palabras. Para mí, la palabra no es la cosa, la descripción no es lo descrito. Para nosotros la descripción es todo lo que importa, porque somos esclavos de las palabras.

Anderson: Y del ritual.

Krishnamurti: Del ritual y de todo el resto. Por eso cuando uno dice: « Las cosas importan más que las palabras », ellos responden: « ¿Cómo deshacernos de las palabras, cómo comunicarnos sin palabras? ». ¿Se da cuenta de cómo se evaden? No se interesan en la cosa, sino en la palabra.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: La puerta no es la palabra. Cuando estamos atrapados en las palabras, la palabra « puerta » cobra enorme importancia y no la puerta en sí misma.

Anderson: En realidad no necesito entrar en contacto con la puerta, me digo a mí mismo, porque tengo la palabra; con eso es suficiente.

Krishnamurti: Eso es lo que hace la educación. Gran parte de la educación es aceptar palabras como una abstracción del hecho, de « lo que es ». Todas las filosofías se basan en eso: teorizar, teorizar, teorizar constantemente sobre cómo uno debe vivir. Pero el propio filósofo no sabe vivir.

Anderson: Sí, lo sé.

Krishnamurti: Eso se ve en todo.

Anderson: En especial, algunos filósofos me han parecido muy excéntricos a este respecto. De vez en cuando les pregunto a mis colegas: « Si creen en estas cosas, ¿por qué no lo hacen? ». Y me miran como si estuviera loco, como si nadie formulara seriamente esa pregunta.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Pero si uno no puede preguntarlo, ¿qué pregunta tiene sentido?

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Pensaba en esa maravillosa historia que contó en nuestro diálogo anterior acerca de una mona. Según contó, ella le estrechó la mano; nadie le había enseñado a estrechar manos.

Krishnamurti: No, extendió la mano.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y yo la estreché.

Anderson: No era algo que le habían enseñado mediante una comunicación verbal; era lo apropiado en ese momento.

Krishnamurti: En ese momento, sí.

Anderson: Sin que nadie valorara si era apropiado.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: ¿No es eso fenomenal? Sí; no sabe lo agradecido que estoy de poder compartir todo esto con usted. Tiene relación con mi propio trabajo como profesor, donde debo mejorar incluso el uso de mi lenguaje.

Krishnamurti: Desde luego, desde luego.

Anderson: No puedo dar al estudiante la oportunidad de que piense que simplemente añado eslabones a la cadena, eslabón tras eslabón. Hay dos terapias aquí: la que tiene relación con las palabras y la que surge naturalmente. No es un truco; surge naturalmente, si le he entendido bien, de la terapia de lo interno. Ahora bien, eso se relaciona, tal como usted dijo antes, con la meditación. ¿Estamos preparados, cree usted...?

Krishnamurti: Creo que es muy complicado.

Anderson: No digo hacerlo ahora; tal vez en uno de los próximos diálogos.

Krishnamurti: Oh, sí, debemos hablar de muchas cosas.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: De qué es el amor, la muerte, la meditación, qué es todo el movimiento del vivir. Tenemos mucho por hacer.

Anderson: Oh, lo espero con ansia. Espléndido. De acuerdo.

Décimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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