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El conocimiento y el conflicto humano

Segunda Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, en nuestro diálogo anterior, me alegré muchísimo, personalmente, de haber hecho la distinción, en la relación entre conocimiento y autotransformación, entre, por una parte, la relación que uno mantiene con el mundo, siendo el mundo lo que yo soy y yo soy el mundo, y, por otra parte, esa condición disfuncional reflejada en su frase según la que la persona está involucrada en pensar que la descripción es lo descrito. Parece que algo debe hacerse para generar un cambio en el individuo, y, regresando a nuestro uso de la palabra « individuo », podemos decir, usted antes usó esa palabra, que tratamos con un observador. Por tanto, si el individuo no comete el error de tomar la descripción por lo descrito, entonces, como observador, debe relacionarse con lo observado de una manera concreta, que es totalmente diferente de la manera como lo ha hecho desde su confusión. Creo que tal vez, en este diálogo concreto, veamos si hay un vínculo directo con lo que dijimos anteriormente.

Krishnamurti: Dijimos previamente, ¿verdad?, que debe haber una cualidad de libertad de lo conocido; de lo contrario, lo conocido es solo una repetición del pasado, de la tradición, de la imagen, etc. El pasado, sin duda, señor, es el observador. El pasado es el conocimiento acumulado como « yo » y « nosotros », « ellos » y « nosotros. » El observador es creado por el pensamiento como pasado. El pensamiento es el pasado. El pensamiento nunca es libre. El pensamiento nunca es nuevo, porque el pensamiento es la respuesta del pasado como conocimiento, como experiencia y memoria.

Anderson: Sí, lo entiendo.

Krishnamurti: El observador, cuando observa, lo hace desde la memoria, las experiencias, el conocimiento, las heridas, la desesperación, la esperanza; con toda esa carga mira lo observado. Y seguidamente el observador se separa de lo observado. Pero ¿es el observador diferente de lo observado? En breve hablaremos de eso. Esto conduce a muchas otras cosas. Así pues, cuando hablamos de liberarse de lo conocido, hablamos de liberarse del observador.

Anderson: Sí, del observador.

Krishnamurti: Y el observador es la tradición, el pasado, la mente condicionada que mira las cosas, que se mira sí misma, que mira al mundo, que me mira a mí, etc. De modo que el observador siempre divide. El observador es el pasado y, en consecuencia, no puede observar totalmente.

Anderson: Si la persona usa el pronombre de primera persona « yo » mientras acepta la descripción por lo descrito, ese observador es al que se refiere cuando dice « yo ».

Krishnamurti: El « yo » es el pasado.

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: El « yo » es toda la estructura de lo que ha sido: los recuerdos, las memorias, las heridas, la distintas exigencias; todo esto está en la palabra « yo », que es el observador, y entonces hay división entre el observador y lo observado. El observador que dice que es cristiano y observa al no cristiano o al comunista, esa división, esa actitud de la mente que observa con respuestas condicionadas, con recuerdos, etc., eso es lo conocido.

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: Creo que eso es bastante lógico.

Anderson: Oh, no, se deduce de lo que usted ha dicho.

Krishnamurti: Así, preguntamos: ¿puede la mente, toda su estructura, puede la mente liberarse de lo conocido? De no ser así, la acción repetitiva, las actitudes repetitivas, las ideologías repetitivas seguirán, modificadas o cambiadas, pero será la misma dirección.

Anderson: Siga; iba a decir algo, pero creo que voy a esperar hasta que termine lo que está diciendo.

Krishnamurti: Entonces, ¿qué es liberarse de lo conocido? Creo que es muy importante entender eso, porque cualquier acción creativa, empleo la palabra « creativa » en su sentido original, no en el sentido creativo de escribir, creativo en...

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: ...una panadería, un ensayo, dibujos creativos; no estoy hablando en ese sentido. El sentido profundo de esa palabra « creativo » significa el nacimiento de algo totalmente nuevo. De lo contrario, no es creativo; solo es repetitivo, modificado, cambiado o del pasado. Es decir, a menos que haya una liberación del pasado, no habrá acción creativa en absoluto. O sea, liberarse no implica negar lo conocido, sino comprender lo conocido, y esa comprensión produce una inteligencia que es la esencia misma de la libertad.

Anderson: Me gustaría asegurarme de que he entendido su uso de esta palabra « creativo ». Creo que es muy, muy importante. La gente que utiliza esa palabra « creativo » en el sentido que describe: creativo en esto, en aquello, en lo otro...

Krishnamurti: Eso es un horror. Ese es un terrible uso de esa palabra.

Anderson: ...porque lo referente a esa actividad es algo meramente novedoso.

Krishnamurti: Novedoso, exacto.

Anderson: No radicalmente nuevo, sino novedoso.

Krishnamurti: Es como la escritura creativa, enseñar escritura creativa. Es tan absurdo...

Anderson: Exactamente. Sí, ahora creo que entiendo, capto justamente la distinción que usted hace. Y debo decir que estoy totalmente de acuerdo.

Krishnamurti: A menos que se sienta nuevo no podrá crear nada nuevo.

Anderson: Así es. Y la persona que imagina que es creativa en este otro sentido que señalamos es una persona cuya actividad se basa en ese observador que hemos mencionado, que está atado al pasado.

Krishnamurti: Sí, exacto.

Anderson: Incluso si algo parece realmente novedoso, muy novedoso, enormemente novedoso, se engañan a sí mismos.

Krishnamurti: Lo novedoso no es creativo.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Lo novedoso solo es...

Anderson: Especialmente hoy en día, en nuestra cultura nos hemos vuelto histéricos con eso, porque para ser creativo uno simplemente exprime su cerebro para producir algo que sea lo suficiente excéntrico para llamar la atención.

Krishnamurti: Así es: atención, éxito.

Anderson: Sí. Tiene que ser novedoso hasta el punto de sorprenderme.

Krishnamurti: Excéntrico y todo eso.

Anderson: Exactamente. Pero si esa tensión aumenta, entonces en cada generación siguiente la persona se ve sometida a un tremendo estrés para no repetir el pasado, que no puede evitar repetir.

Krishnamurti: Repetir, exacto. Por eso digo que la libertad es una cosa y el conocimiento es otra. Debemos relacionar ambas y ver si la mente puede liberarse del conocimiento. No veremos eso ahora. Para mí eso es verdadera meditación. ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Porque cuando hablemos de meditación lo investigaremos. Ver si el cerebro puede registrar y estar libre de registro, que el cerebro registre y opere cuando necesario desde... el registro, el recuerdo, el conocimiento, pero que esté libre para observar sin el observador.

Anderson: Oh, sí, entiendo. Esa distinción me parece absolutamente necesaria, de lo contrario no sería inteligible.

Krishnamurti: El conocimiento es necesario para actuar en el sentido de ir a mi casa, desde aquí al lugar donde vivo. El conocimiento es necesario; es necesario para hablar inglés, es necesario para escribir una carta, etc., etc., para todo. El conocimiento como función, como función mecánica, es necesario. Ahora, si uso ese conocimiento en mi relación con usted, con otro ser humano, interpongo una barrera, una división, que es el observador, entre usted y yo. ¿Me expreso con claridad?

Anderson: En ese caso soy lo observado, en ese contexto.

Krishnamurti: O sea, el conocimiento en la relación, en las relaciones humanas, es destructivo. Es decir, el conocimiento, que es la tradición, la memoria, la imagen que la mente ha construido de usted cuando nos relacionamos, ese conocimiento es separativo y, por tanto, crea conflicto en esa relación. Como dijimos antes, donde hay división, debe haber conflicto. División entre la India y Pakistán, la India y Estados Unidos, Rusia y etc.; esta actividad divisiva, política, religiosa, económica, social, etc., inevitablemente genera conflicto, y, por tanto, violencia. Es obvio.

Anderson: Exactamente.

Krishnamurti: Ahora bien, cuando en la relación, en la relación humana, interfiere el conocimiento, entonces en esa relación debe haber conflicto, entre esposo y esposa, chico y chica; siempre que interfiere el observador, que es el pasado, que es el conocimiento, en esa actividad habrá división y, por tanto, conflicto en la relación.

Anderson: Bien, entonces surge la cuestión de liberarse de ese circuito repetitivo que nos atrapa.

Krishnamurti: Así es.

Anderson: Bien, bien.

Krishnamurti: Pero ¿es eso posible? ¿Entiende, señor? Esa es una cuestión muy importante porque los seres humanos viven en relación.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No hay vida sin relación. Vida quiere decir estar relacionado.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Los que se retiran a un monasterio y todo eso siguen estando relacionados; aunque puedan pensar que están solos, en realidad están relacionados, relacionados con el pasado.

Anderson: Oh, sí, y mucho.

Krishnamurti: Con su salvador, con su Cristo, con su Buda, ¿entiende?, con todo eso; están relacionados con el pasado.

Anderson: Y con sus reglas.

Krishnamurti: Y con sus reglas, con todo.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Viven en el pasado y, por tanto, son la gente más destructiva, porque no son creativos en el sentido profundo de esa palabra.

Anderson: No; además, mientras estén implicados en esa confusión de la que usted habla, no producen nada novedoso. No es que eso signifique algo, pero tal vez sea algo radicalmente...

Krishnamurti: La novedad para un hombre a quien le gusta hablar sería entrar en un monasterio donde no se hable. Eso sería una novedad para él y diría que es un milagro.

Anderson: Así es.

Krishnamurti: De modo que nuestro problema es: ¿qué lugar tiene el conocimiento en las relaciones humanas?

Anderson: Sí, ese es el problema.

Krishnamurti: Ese es un problema. Porque la relación entre seres humanos es de suma importancia, como es obvio, porque esa relación produce esa sociedad en la que vivimos, y de esa relación surge toda nuestra existencia.

Anderson: Esto nos lleva de vuelta a la declaración anterior: « Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy ». Esa es una afirmación sobre la relación; también es una afirmación sobre muchas otras cosas, pero es una afirmación sobre la relación. La afirmación « la descripción no es lo descrito » es una declaración que rompe la relación...

Krishnamurti: Así es.

Anderson: ...en términos de la actividad diaria.

Krishnamurti: Señor, la actividad diaria es mi vida, nuestra vida.

Anderson: Es todo. Sí, exacto.

Krishnamurti: Ya sea que vaya a la oficina, a la fábrica, conduzca un autobús o lo que sea, es la vida, es vivir.

Anderson: Pero es interesante, ¿verdad?, que incluso cuando se produce esa ruptura a un nivel muy destructivo, lo que llamamos pensamiento cuando lo describimos y la imagen se distorsiona incluso en sí mismo.

Krishnamurti: Claro, claro.

Anderson: De modo que la distorsión que hemos llamado conocimiento en términos de su aplicación, no como la describió: « necesito saber cómo llegar de aquí hasta allá », no es eso, puede sufrir una condición incluso peor que en la relación actual, y tenemos tomos y tomos sobre esa patología en sí misma, ¿no es cierto? Por favor, por favor, siga.

Krishnamurti: Así pues, conocimiento y libertad deben coexistir, no libertad y luego conocimiento. Debe haber armonía entre ambos, los dos actuando todo el tiempo en relación.

Anderson: El conocimiento y la libertad en armonía.

Krishnamurti: En armonía. No pueden separarse nunca. Si yo quiero vivir con usted en armonía, lo cual es amor, lo hablaremos más adelante, uno debe sentir libertad total de usted, no dependencia, etc., etc., este sentido de libertad absoluta operando a la vez en el campo del conocimiento.

Anderson: Exacto. Entonces, este conocimiento, de alguna manera, si puedo usar una palabra teológica aquí sin prejuiciar lo que decimos, si hay una correcta relación con esta libertad, si de algún modo se redime constantemente, de algún modo ya no es destructiva, sino que se coordina con la libertad, en la cual puedo vivir, porque no hemos llegado todavía a esa libertad, tan solo la estamos postulando. Exacto.

Krishnamurti: Solo hemos analizado, discutido o planteado la cuestión del conocimiento.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Todavía no hemos investigado el tema de la libertad ni lo que significa.

Anderson: No, pero creo que hemos establecido algo a lo largo de la conversación que es muy importante y revelador, al menos lo digo por mis estudiantes, en términos de ayudarles para que no malinterpreten lo que dice.

Krishnamurti: Muy bien.

Anderson: Tengo la sensación de que muchas personas, debido a que no están suficientemente atentas a lo que usted dice, simplemente descartan muchas afirmaciones que hace...

Krishnamurti: ...como imposibles.

Anderson: ...como imposibles o, incluso si les gusta la estética que tienen, no las consideran pertinentes: « Es muy hermoso lo que está ahí, y sería grandioso si de algún modo pudiéramos hacerlo ». Pero, como ve, usted no ha dicho eso, no ha dicho lo que ellos creen que ha dicho. Usted dice algo del conocimiento en relación con la patología, y habla de un conocimiento que deja de ser destructivo.

Krishnamurti: No.

Anderson: Entonces no estamos diciendo que el conocimiento como tal sea malo y otra cosa sea buena.

Krishnamurti: No.

Anderson: Creo que es muy importante ver esto, y no me importaría repetirlo una y otra vez, porque sinceramente creo que es fácil entenderlo mal.

Krishnamurti: Es un punto muy importante, porque la religión, al menos el significado de esa palabra, es reunir para estar atento. Es decir, el verdadero significado de esa palabra « religión »; lo he mirado en el diccionario.

Anderson: Oh, sí, estoy de acuerdo.

Krishnamurti: Es reunir toda la energía para estar atento, prestar atención, de lo contrario no es religión. Religión es todas las cosas... Lo hablaremos cuando lleguemos a eso. Así, la libertad es ese sentido de completa austeridad, un sentido de negación total del observador.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: De ahí surge la austeridad y todo lo demás. Lo hablaremos más tarde.

Anderson: Pero la austeridad por sí sola no produce aquello.

Krishnamurti: No. Es al revés.

Anderson: Le hemos dado la vuelta.

Krishnamurti: Austeridad quiere decir, en realidad, la palabra significa ceniza, seco, frágil. Pero la austeridad de la que hablamos es totalmente diferente.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: La libertad es la que produce esa austeridad interna.

Anderson: Hay una hermosa frase bíblica que señala esto con solo tres palabras, « cenizas por gloria », siempre que suceda esa transformación. En inglés tenemos la frase « cenizas en la boca », cuando todo se convierte en ceniza. Pero hay un cambio de las cenizas a la gloria.

Krishnamurti: Así pues, la libertad en acción en el campo del conocimiento y en el campo de las relaciones humanas, porque eso es de suma importancia, la relación humana.

Anderson: Oh, sí, sí. Oh, sí, sobre todo si soy el mundo y el mundo es lo que soy.

Krishnamurti: Es obvio.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y bien, ¿qué lugar tiene el conocimiento en las relaciones humanas? Conocimiento en el sentido de experiencias pasadas, tradición, imagen.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: ¿Qué tiene el observador, quién es el observador, todo lo del observador, qué lugar ocupa el observador en las relaciones humanas?

Anderson: Por una parte, ¿qué lugar tiene el conocimiento, qué lugar ocupa el observador?

Krishnamurti: El observador es conocimiento.

Anderson: Es conocimiento. Pero existe la posibilidad de ver el conocimiento no solo de manera negativa, sino en coordinación, en una verdadera relación creativa, ¿verdad?

Krishnamurti: Ya he dicho eso.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Para ponerlo simple, digamos que yo estoy relacionado con usted, estoy relacionado con usted, usted es mi hermano, esposo, esposa, lo que sea; ¿qué lugar tiene el conocimiento como observador, que es el pasado, el conocimiento es el pasado, qué lugar tiene en nuestra relación?

Anderson: Si nuestra relación es creativa...

Krishnamurti: No, no lo es. No « si »; debemos ceñirnos a la realidad. Estoy relacionado con usted, estoy casado con usted, soy la esposa o el esposo, lo que sea; bien, ¿cuál es la realidad de esa relación? La realidad, no la realidad teórica; la realidad es que estoy separado de usted.

Anderson: La realidad debe ser que no estamos separados.

Krishnamurti: Pero lo estamos. Puedo llamarle esposo, esposa, pero solo me preocupa mi éxito, me preocupa mi dinero, me preocupan mis ambiciones y envidias, todo lo mío.

Anderson: Sí, entiendo, pero quiero asegurarme de que no estemos confundidos aquí.

Krishnamurti: Sí, lo estamos.

Anderson: Cuando digo que la realidad es que no estamos separados, no quiero decir que en el nivel físico esa disfunción no suceda, soy consciente de eso. Pero si decimos que yo soy el mundo y el mundo...

Krishnamurti: Lo decimos teóricamente, no lo sentimos.

Anderson: Exacto. Pero, de ser así, que yo soy el mundo y el mundo es lo que soy, eso es una realidad, una realidad...

Krishnamurti: Solo es una realidad cuando no estoy dividido.

Anderson: Exacto. Exacto.

Krishnamurti: Pero estoy dividido.

Anderson: Si estoy dividido, entonces no hay relación entre uno y otro.

Krishnamurti: Por consiguiente, lo acepto, uno acepta la idea que soy el mundo y el mundo es lo que soy, pero solo es una idea. Mire, señor.

Anderson: Sí, entiendo. Pero cuando eso sucede...

Krishnamurti: Espere. Solo observe lo que sucede en mi mente. Hago una afirmación como esa, « usted es el mundo y el mundo es lo que usted es ». Luego, la mente lo traduce en una idea, un concepto, y trata de vivir acorde con ese concepto.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: La mente se abstrae de la realidad.

Anderson: Eso es conocimiento en un sentido destructivo.

Krishnamurti: No lo llamaré destructivo ni positivo; es lo que sucede.

Anderson: Bien, digamos que hace estragos.

Krishnamurti: Sí. Entonces, en mi relación con usted, ¿qué lugar tiene el conocimiento, el pasado, la imagen, que es el observador, todo eso es el observador, qué lugar tiene el observador en nuestra relación? En realidad, el observador es el factor que divide.

Anderson: De acuerdo.

Krishnamurti: Por tanto, hay conflicto entre usted y yo; eso sucede diariamente en el mundo.

Anderson: De modo que uno debe decir, creo, siguiendo la conversación punto por punto, que el lugar del observador, entendiéndolo como lo señala, es el punto conflictivo de la relación.

Krishnamurti: Es el punto donde realmente no existe relación alguna. Puede que duerma con mi esposa, etc., etc., pero en realidad no existe relación, porque tengo mi deseos, mis propias ambiciones, todas las idiosincrasias, y ella tiene las suyas, de modo que estamos siempre separados y, en consecuencia, en lucha constante. Lo cual significa que el observador, como pasado, es el factor que divide.

Anderson: Sí, solo quiero estar seguro de que esa frase, « ¿cuál es el lugar del observador? », se entienda en el contexto de lo que decimos. Hemos afirmado que existe tal cosa.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Bien, me parece que su lugar no es el que solemos atribuirle.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Más bien estamos hablando de una actividad que es profundamente desordenada.

Krishnamurti: Señor, mientras exista el observador, debe haber conflicto en la relación.

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Espere, espere, mire lo que sucede. Al hacer una afirmación de esa clase, alguien la traducirá en una idea, en un concepto, y dirá: « ¿Cómo vivir ese concepto? El hecho es que él no se ve a sí mismo como el observador.

Anderson: Así es. Es cierto. Él es el observador que mira haciendo una distinción entre sí mismo...

Krishnamurti: ...y la afirmación.

Anderson: Exacto, hace una división.

Krishnamurti: Hace una división. ¿Tiene el observador algún lugar en la relación? Yo digo que no; en el momento en que él entra en la relación, deja de haber relación.

Anderson: No hay relación.

Krishnamurti: No.

Anderson: No se trata de algo que está en la no relación.

Krishnamurti: Sí, así es.

Anderson: Estamos hablando de algo que en realidad ni siquiera existe.

Krishnamurti: No existe. Por tanto, debemos preguntarnos por qué los seres humanos, en sus relaciones con otros seres humanos, son tan violentos, porque eso se está propagando por el mundo. El otro día, en la India, vino a verme una madre de una familia muy brahmánica; era muy culta, etc. Su hijo de seis años, cuando ella le pide que haga algo, toma un palo y empieza a pegarla. ¡Algo increíble! ¿Entiende, señor? La idea de que puede pegar a su madre tradicionalmente es algo increíble. Y ese niño lo hizo. Yo le dije: « observe el hecho », lo investigamos y ella entendió. Para entender la violencia uno debe entender la división.

Anderson: La división ya existía ahí.

Krishnamurti: Ahí.

Anderson: De lo contrario, él no habría levantado el palo.

Krishnamurti: La división entre naciones, ¿entiende, señor? La carrera armamentística es uno de los factores de violencia. Es decir, yo digo que soy americano y él dice que es ruso o hindú, o lo que sea. Esa división es el verdadero factor de violencia y odio. Si una mente, no « si », cuando la mente ve esto, elimina toda la división en ella. Deja de ser hindú, americano o ruso; es un ser humano con sus problemas que trata entonces de resolver, no en términos de la India, de América o de Rusia. Así que llegamos al punto: ¿puede la mente estar libre en la relación, lo cual significa orden, no caos, sino orden?

Anderson: Tiene que serlo, de lo contrario no puede usar la palabra « relación ».

Krishnamurti: No. Y bien, ¿puede estar la mente libre de eso?, ¿libre del observador?

Anderson: Si no, no hay esperanza.

Krishnamurti: Ese es todo el asunto.

Anderson: Si no puede, seguiremos igual.

Krishnamurti: Sí. Todos los escapes, cambiar de religión, cualquier clase de truco, nada tiene sentido. Ahora bien, esto exige gran percepción, percepción interna del hecho de la propia vida, cómo uno vive la vida. Después de todo, filosofía quiere decir amor a la verdad, amor a la sabiduría, no el amor a alguna abstracción.

Anderson: Oh, no, no, no. La sabiduría es sumamente práctica.

Krishnamurti: Práctica. Por tanto, aquí está. O sea, ¿puede el ser humano vivir en relación en libertad y, aun así, actuar en el campo del conocimiento?

Anderson: Y aun así actuar en el campo del conocimiento, sí.

Krishnamurti: Ser totalmente ordenado. De otra manera no es libertad, porque orden significa virtud.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Algo que no existe en el mundo actual; no existe ese sentido de virtud en nada, por eso somos repetitivos. La virtud es creativa, está viva, se mueve.

Anderson: Estoy pensando, ahora que habla de la virtud, que es realmente potente, que realmente es la capacidad de actuar, y, si entiendo correctamente lo que dice, por favor, corríjame si estoy equivocado, lo que realmente está diciendo es que la capacidad para actuar, en su sentido estricto, debe ser creativa; de lo contrario, no es acción, sino tan solo reacción.

Krishnamurti: Una repetición.

Anderson: Una repetición. La capacidad de actuar, o la virtud, como dijo, necesariamente implica orden. Tiene que ser así. No parece haber otra forma. Sí, solo quería volver e ir paso a paso.

Krishnamurti: ¿Puedo volver atrás, entonces? En la relación humana, tal como es ahora, estamos mirando lo que realmente es, en esa relación humana hay conflicto, violencia sexual, etc., etc., toda clase de violencia. Luego, ¿puede el hombre vivir en paz total? De lo contrario, no es creativo en la relación, porque esa es la base de toda vida.

Anderson: Me impresiona cómo ha expuesto esto. He notado que, cuando hacemos la pregunta « ¿es eso posible? », siempre se refiere a la totalidad, y, para nosotros, la referencia es un fragmento, o fragmentación, o división. Ni una sola vez ha dicho que el paso de uno al otro es un movimiento que existe.

Krishnamurti: No. No puede existir.

Anderson: Mire.

Krishnamurti: Espere, espere. Forzosamente.

Anderson: Señor Krishnamurti, creo que nada es tan difícil de entender como esa afirmación que acaba de hacer. Nada de lo que nos han enseñado desde la niñez hasta ahora contempla esa posibilidad, un asunto que debe tomarse en serio, porque, bueno, es cierto que a uno no le gusta hacer declaraciones dramáticas acerca de la educación de cada uno, pero pensando en mí mismo, desde mi niñez en adelante hasta que me gradué en la universidad, he acumulado muchos de estos conocimientos a los que hace referencia. No recuerdo a nadie que me haya dicho, o incluso que me haya señalado, alguna literatura que tan categóricamente haga esa distinción entre lo uno y lo otro, en términos de que no nos sea accesible a través de una transición.

Krishnamurti: No, no, así es, así es.

Anderson: Bien, ¿le estoy entendiendo?

Krishnamurti: Sí, muy bien.

Anderson: Tal vez solo pueda decir esto como una anotación.

Krishnamurti: El fragmento no puede convertirse en la totalidad.

Anderson: No, no puede convertirse en el todo por sí mismo.

Krishnamurti: Pero el fragmento siempre trata de hacerlo.

Anderson: Exacto, exacto. Obviamente, en los años de seria y muy devota observación y exploración de esto, que, claramente, usted ha emprendido con gran pasión, supongo que a usted le ha sucedido que la primera que lo vio, mientras uno está en la condición de observador, debe haber sido aterrador en esa condición de observador esa idea de que no hay transición.

Krishnamurti: No, pero mire, nunca lo miré de esa manera.

Anderson: Por favor, dígame cómo lo miraba.

Krishnamurti: Desde mi niñez nunca pensé que era hindú.

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: Nunca pensé, cuando me educaba en Inglaterra, etc., que era europeo; nunca caí en esa trampa. No sé cómo sucedió, pero nunca caí en esa trampa.

Anderson: Bien, cuando era muy pequeño y sus compañeros de juego le decían « mira, eres hindú », ¿qué decía usted?

Krishnamurti: Seguramente asumía el hinduismo y todo lo que suponía la tradición brahmín, pero eso nunca penetró profundamente.

Anderson: Como decimos comúnmente, nunca le afectó.

Krishnamurti: Así es, nunca me afectó.

Anderson: Entiendo. Es asombroso, extraordinario. Parece que a la inmensa mayoría de la gente en el mundo eso le ha afectado.

Krishnamurti: Mire, por eso creo que la propaganda se ha convertido en instrumento del cambio.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Pero la propaganda no es la verdad, la repetición no es la verdad.

Anderson: También es una forma de violencia.

Krishnamurti: Exactamente. Así pues, una mente que se limita a observar no reacciona a lo que observa según su condicionamiento. Eso significa que en ningún momento hay un observador y, por tanto, no hay división. Eso me sucedió a mí, no sé cómo sucedió, pero sucedió. Al observar todo esto, he visto que en cualquier relación humana, en cualquier clase de relación, hay división y, por tanto, violencia. Y para mí la esencia misma de la no relación es el factor del « yo » y el « usted ».

Anderson: Solo trataba de volver a mi propia experiencia personal y pensar en cuando era un niño. Creía, aunque aceptaba que era diferente, creía, llegué a aceptar que había algo más; sin embargo, eso siempre me mantuvo centrado en cuanto a hacer de eso una cuestión importante; fue una experiencia que tuve mientras remaba en un bote. De niño, pasé un tiempo en Escandinavia; solía salir todos los días a remar desde un fiordo, y cuando remaba me conmovía profundamente la acción del agua al mover el remo, porque al levantar el remo fuera del agua había separación en esa base entre el agua y el remo, pero el agua, que era necesaria para el apoyo y el intercambio con el fin de impulsarme, nunca perdía contacto con sí misma, siempre volvía a sí misma sin nunca separarse de sí misma desde el principio. De vez en cuando reía y me decía a mí mismo: « Si alguien te sorprende mirando el agua de la manera como lo haces, pensarán que has perdido la cabeza ». Por supuesto, era el observador hablándose a sí mismo. Pero eso me dejó una marca muy profunda; creo, creo que eso fue lo que usted llama una pequeña salvación para mí, nunca lo olvidaré. Así, puede que haya cierta relación entre esa revelación, que pienso que cambió mi ser, y lo que usted dice de una unidad que nunca sufre ninguna separación. Sí. Por favor, prosiga.

Krishnamurti: Eso, señor, nos lleva al punto siguiente: ¿puede la mente del ser humano, que ha evolucionado en la separación, en la fragmentación...,

Anderson: Ahí radica la evolución. Sí.

Krishnamurti: ...puede esa mente transformarse, experimentar una regeneración que no sea un producto de la influencia, de la propaganda, de amenazas ni castigos? Porque, si esta mente cambia para conseguir una recompensa, entonces no cambia.

Anderson: No cambia. No.

Krishnamurti: Así que esa es una de las cosas fundamentales que uno debe preguntarse y responder actuando, no con palabras.

Anderson: Actuando. Oh, sí.

Krishnamurti: Es decir, mi mente, la mente humana ha evolucionado en la contradicción, en la dualidad, en el « yo » y el « no yo », ha evolucionado en esa separación tradicional, división, fragmentación; y bien, ¿puede la mente observar ese hecho, observarlo sin el observador? Porque solo entonces hay regeneración. Mientras exista un observador observando, habrá conflicto. No sé si lo expreso con claridad.

Anderson: Sí, lo hace. Es muy claro en dos niveles. En el nivel retórico, ya sé que no es el de su mayor interés, pero ese nivel retórico es necesario para seguir, tiene que ser el caso para que la posibilidad exista; de lo contrario, hablaríamos sin sentido. Pero entonces la agonía de la situación que hemos descrito es simplemente que si podemos hacerlo o no nunca se le ocurre a una persona, y, a falta de que suceda, seguimos repitiendo indefinidamente y las cosas van a ir de mal en peor.

Krishnamurti: Señor, la dificultad es que la mayoría de la gente no escucha.

Anderson: Entiendo. Lo sé.

Krishnamurti: No escuchan. Y cuando escuchan, lo hacen con sus conclusiones. Si soy comunista, le escucharé hasta cierto punto, y después de ese punto dejaré de escucharle. Y si soy un poco demente le escucharé, pero traduciré lo que escucho según mi demencia.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Así que uno debe ser muy serio para escuchar. Serio en el sentido de soltar los prejuicios particulares, las idiosincrasias, y escuchar lo que usted dice, porque el milagro es escuchar y no lo que haré con lo que usted dice.

Anderson: No lo que voy a escuchar.

Krishnamurti: Sino el acto de escuchar.

Anderson: El acto de estar escuchando en sí mismo. Regresamos al gerundio donde está el « escuchando ».

Krishnamurti: Eso requiere... Quiero decir, usted tiene interés en escucharme porque quiere descubrir. Pero la inmensa mayoría dice: « ¿De qué está hablando? Quiero divertirme, así que es mejor que vaya a hablar con otro ». De modo que para crear una atmósfera, para crear un ambiente, la sensación de que la vida es tremendamente seria, amigo mío, escuche. Es su vida; no la desperdicie, escuche. Conseguir que un ser humano escuche es de suma importancia, porque no queremos escuchar; es demasiado perturbador.

Anderson: Entiendo. He tratado alguna vez de tocar este punto en clase. En ocasiones sugiero que observemos a los animales, especialmente los animales salvajes, porque si dejan de escuchar posiblemente mueran.

Krishnamurti: Mueran, sí, señor.

Anderson: Existe esa extraordinaria atención que el animal tiene, y cada instante de su vida es una crisis.

Krishnamurti: Definitivamente.

Anderson: Ya sabe lo que sucede: los ojos muestran la esencia de su pensamiento; estoy hablando de psicología animal. No estoy hablando de psicología en absoluto; me refiero al caso de o una cosa o la otra, y no hay manera de pasar de lo uno a lo otro. Eso es lo que quiero decir. Así que creo que le entiendo.

Krishnamurti: Lo que está sucediendo ahora en los Estados Unidos, según observo, puedo estar equivocado, es que no hay seriedad. Juegan con cosas nuevas, entretenimiento, pasan de una cosa a otra, y creen que eso es búsqueda.

Anderson: ¡Búsqueda!

Krishnamurti: Búsqueda, indagación, pero quedan atrapados en cada una de estas cosas.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y al final no tienen otra cosa que cenizas. Así pues, cada vez es más difícil que los seres humanos sean serios, escuchen, vean lo que son, no lo que deberían ser.

Anderson: No. Ese es el tema.

Krishnamurti: Lo que son.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Eso significa: por favor, escuche cinco minutos. En esta conversación usted está escuchando porque tiene interés, quiere averiguar. Pero la inmensa mayoría dice: « Por el amor de Dios, no me moleste, tengo mi casita, mi esposa, mi auto, mi yate, o lo que sea, ¡por lo que más quiera, no cambie nada mientras viva! ».

Anderson: Como sabe, regresando a lo que conozco un poco, digamos a la Academia, porque realizo allí mis actividades diarias, a menudo me digo a mí mismo, cuando asisto a congresos donde se leen las ponencias, que nadie escucha. Es un largo monólogo; al rato uno tiene la sensación de que realmente es una terrible pérdida de tiempo. Incluso cuando tomamos café, el diálogo, digamos, entre clase y clase normalmente se basa en chismes; hablamos de cosas que realmente no nos interesan para pasar el rato. Sin embargo, esto es mucho más serio que la simple descripción de lo que sucede.

Krishnamurti: Creo que es una cuestión de vida o muerte. Si la casa se está quemando debo hacer algo; no voy a discutir quién prendió fuego a la casa.

Anderson: No, no.

Krishnamurti: Ni de qué color era su cabello, si era negro, blanco o morado; quiero apagar el fuego.

Anderson: O si esto o aquello no hubiera sucedido la casa no estaría en llamas. Así es. Lo sé, lo sé.

Krishnamurti: Y siento que es tan urgente, porque lo veo en la India, en Europa y en América, donde vaya, está esa sensación de dejadez, ya sabe, una sensación de desesperación, de inutilidad. Volviendo a lo que decíamos, la relación es de suma importancia. Si en esa relación hay conflicto, generamos una sociedad que fomentará aún más ese conflicto a través de la educación, de las soberanías nacionales, a través de todo aquello que sucede en el mundo. De modo que el hombre serio, en el sentido de estar realmente interesado, comprometido, debe prestar toda su atención a este tema de la relación, la libertad y el conocimiento.

Anderson: Si le he oído bien, y no me refiero a las palabras que hemos intercambiado, si realmente le he oído bien, he oído algo aterrador: que ese desorden que en parte hemos descrito tiene una necesidad intrínseca y, mientras persista, nunca podrá cambiar, nunca cambiará.

Krishnamurti: Es obvio.

Anderson: Cualquier modificación es...

Krishnamurti: ...más desorden.

Anderson: ...más de lo mismo.

Krishnamurti: Más de lo mismo.

Anderson: Más de lo mismo. Tengo la sensación, y espero haberlo entendido correctamente, de que existe una relación entre la urgencia de esa necesidad y el hecho de que no puede haber un progreso gradual, o, como diría un filósofo, algo como un progreso esencial. Pero, sin embargo, hay cierto progreso demoníaco que se desarrolla dentro de este desorden, que no es tanto un progreso sino una proliferación de lo mismo. Inevitablemente es así. ¿Es eso lo que usted dice? Inevitablemente es así.

Krishnamurti: El otro día me dijeron que la palabra « progreso » significa entrar en el país enemigo completamente armado.

Anderson: ¿De verdad? Progreso es entrar en el país enemigo completamente armado. ¡Dios mío!

Krishnamurti: Señor, eso es lo que está sucediendo.

Anderson: Oh, ya veo. La próxima vez que conversemos, en el próximo diálogo, me gustaría mucho, si le parece bien, reanudar este punto al que hemos llegado, es decir, esa necesidad y la necesidad que ha producido esa afirmación.

Krishnamurti: Sí, muy bien.

Segunda Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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