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El orden surge de la comprensión de nuestro desorden

Quinto Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, cuando hablamos la última vez, me parece que llegamos juntos al punto donde estábamos a punto de hablar del orden, acerca del orden, y tal vez podemos empezar hoy con esto, si le parece bien.

Krishnamurti: Creo que hablamos de la libertad, la responsabilidad y la relación. Y pensamos que antes de proseguir podríamos hablar de la cuestión del orden. ¿Qué es el orden en la libertad? Si uno lo observa, en todo el mundo existe ese gran desorden.

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: Externo e interno. Y uno se pregunta por qué existe tal desorden. Si va a la India, verá las calles llenas de gente, con superpoblación. También verá muchas sectas, gurús, maestros, muchas mentiras contradictorias, mucha desdicha. Y si va a Europa, hay un poco más de orden, pero cuando va más allá de ese orden superficial también hay desorden. Y cuando uno viene a este país, usted lo sabe mejor que yo, hay un desorden total. Puede conducir con cuidado, pero detrás de la fachada llamada « orden » ve el caos, no solo en las relaciones personales sino también en lo sexual, en lo moral hay enorme corrupción. Todos los gobiernos, más o menos, son corruptos. Y todo ese fenómeno del desorden, ¿cómo se ha generado? ¿Es culpa de las religiones, que han dicho « Haga esto y no aquello » y ahora la gente se rebela contra todo esto?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: ¿Se debe a que los gobiernos son tan corruptos que nadie confía en ellos? ¿Se debe a que hay tanta corrupción en los negocios que nadie lo quiere ver siquiera, nadie que sea inteligente, nadie realmente serio? Y si miramos la vida familiar, hay tanto desorden. Si tomamos todo el fenómeno del desorden, ¿por qué existe tal desorden? ¿Qué lo ha producido?

Anderson: Según parece, hay cierta clase de progresión necesaria e incorporada, casi inherente en los términos que antes hemos mencionado, y, una vez ese orden establecido se superpone a una situación existente, no solo no produce el efecto deseado, sino que crea una nueva situación que pensamos que necesita un nuevo enfoque, y ese nuevo enfoque sigue siendo una superposición.

Krishnamurti: Como los comunistas en Rusia y China: imponen el orden, eso que llaman orden, en una mente desordenada, con lo cual se produce una rebelión. Cuando uno ve todo esto, es muy interesante; cuando observa todo este fenómeno del desorden, se pregunta: ¿qué es, pues, el orden? ¿Es algo impuesto, como en el ejército, donde se impone el orden al soldado, una disciplina que es conformismo, represión, imitación? ¿Es el orden conformismo?

Anderson: No en el sentido de una imposición artificial; sí.

Krishnamurti: En ningún sentido. Si me conformo con un orden, estoy creando desorden.

Anderson: Sí, sí, entiendo lo que dice. En nuestro uso de la palabra « conformarse », a veces nos referimos a una relación natural entre la naturaleza de una cosa y las actividades propias o que pertenecen a esa cosa. Pero ese uso de la palabra « conformarse » no es el de uso común ni el que le damos aquí.

Krishnamurti: No, no. Bien, ¿es el orden conformismo? ¿Es el orden imitación? ¿Es el orden aceptación, obediencia? ¿O como nos conformamos, obedecemos, como aceptamos, creamos desorden? Porque la disciplina, en su sentido corriente y aceptado, es conformismo.

Anderson: Sí, en inglés, decimos a quien aparentemente es indisciplinado, o que de hecho es indisciplinado, le decimos: « ¡Cambia de actitud! ».

Krishnamurti: Cambia de actitud, sí.

Anderson: Las imágenes empleadas para referirnos a esa corrección siempre son rígidas, ¿no es así?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Así, la autoridad, tanto la autoridad comunista de unos pocos, la del sacerdote o la autoridad de alguien que dice « Yo sé y usted no », es uno de los factores de desorden. Y otro factor de ese desorden es nuestra falta de verdadera cultura. Somos muy sofisticados, muy lo que llamamos civilizados, en el sentido de que somos limpios, tenemos cuartos de baño, mejores alimentos y todo esto, pero internamente no somos cultos, no somos seres humanos totalmente íntegros.

Anderson: La fragmentación interna revierte desde dentro de nosotros hacia acciones externas.

Krishnamurti: Por tanto, a menos que comprendamos el desorden, su naturaleza, la estructura del desorden, nunca descubriremos qué es el orden. De la comprensión del desorden surge el orden; no es primero buscar el orden y luego imponer ese orden sobre el desorden. No sé si me expreso con claridad.

Anderson: Sí, lo hace. Mientras hablaba, estaba pensando en el fenómeno del mundo de los estudios y del mundo académico tal como lo entendemos convencionalmente. En nuestros diálogos he observado que usted siempre sugiere que estudiemos alguna disfunción. En realidad, nunca nos invitan a hacer eso; nos transmiten la idea de que la cosa a estudiar es el principio implicado. El argumento, por supuesto, es que uno debe referirse a la salud para entender la enfermedad.

Krishnamurti: Sí, así es.

Anderson: Pero al referirse a la salud, al decir eso, se entiende solo de forma intelectual.

Krishnamurti: Sí, exacto.

Anderson: Así que estudiamos un concepto.

Krishnamurti: Un concepto y no la realidad, « lo que es ».

Anderson: Y no hacemos el verdadero trabajo. Hay cierta dificultad para entender la sugerencia de que estudiemos el desorden, simplemente porque su misma condición de desorden no tiene el principio del orden. Así que eso suena como si a uno le pidieran que estudiara algo que no es estudiable, pero es todo lo contrario.

Krishnamurti: Lo contrario.

Anderson: Sí. Ahí lo dejo. Siga adelante. Todo lo contrario. Usted quería decir algo.

Krishnamurti: Todo lo contrario; se tiene que comprender el desorden, por qué surge. Uno de los factores, señor, creo, es básicamente que el pensamiento es materia, y que la misma naturaleza del pensamiento es fragmentaria. El pensamiento divide: el « yo » y el « no yo », « nosotros » y « ellos, mi país y su país, mis ideas y sus ideas, mi religión y su religión, etc. El mismo movimiento del pensar divide, porque el pensamiento es la respuesta de la memoria, la respuesta de la experiencia, que es el pasado. A menos que realmente investiguemos muy, muy profundamente el movimiento del pensamiento y del desorden...

Anderson: Creo que esa es la palabra clave, según entiendo al escucharle: « movimiento ». Estudiar el movimiento del desorden, según lo veo, es dar un paso más profundo que la frase « estudiar el desorden ». Con la palabra « movimiento » tratamos con hechos.

Krishnamurti: El movimiento.

Anderson: Exacto. La carrera del desorden.

Krishnamurti: El movimiento.

Anderson: Sí, si nos movemos en esa dirección, entonces creo que la objeción según la cual estudiar el desorden es emprender una búsqueda imposible no tiene fundamentos. Esa objeción pierde fuerza precisamente en ese punto, cuando uno dice: no, no es el desorden como concepto lo que estamos tratando aquí, sino su movimiento, su propio curso, su travesía, toda la corrupción del acto como tal. Sí, sí, exacto. Todo el tiempo estoy repitiendo este tema, y tal vez parece algo repetitivo.

Krishnamurti: Oh, es muy correcto.

Anderson: Pero usted sabe muy bien que eso casi nunca se toma en serio...

Krishnamurti: Lo sé, señor.

Anderson: ...por nuestra especie. Desde luego, los animales son así desde un principio, pero nosotros no.

Krishnamurti: No. Mire, nosotros tratamos con conceptos y no con « lo que es », lo que realmente es. Mejor que hablar de fórmulas, conceptos e ideas, « lo que es » es desorden. Este desorden se extiende por todo el mundo, es un movimiento, está vivo, no es un desorden muerto, está vivo, se mueve, corrompe, destruye.

Anderson: Sí, exacto, exacto. Pero, como usted ha señalado repetidamente, se necesita una concentración extrema de atención para seguir ese movimiento, y nosotros nos resistimos a seguir ese movimiento, que tal vez venga del descontento, de la intuición que tenemos de que la transición es incomprensible.

Krishnamurti: Desde luego. Exacto.

Anderson: Y no aceptamos eso. No soportamos pensar que haya algo que sea incomprensible; por tanto, no le prestamos atención plena.

Krishnamurti: Es como estar sentado a la orilla de un río y ver pasar las aguas. Uno no puede modificar el agua; no puede cambiar su esencia o su movimiento. Sucede lo mismo con el movimiento del desorden; es parte de nosotros y fluye fuera de nosotros. En consecuencia, tenemos que mirarlo.

Anderson: En ese acto no hay ninguna confusión.

Krishnamurti: Es evidente que no. En primer lugar, señor, veamos eso con mucho detenimiento. ¿Cuál es el factor del desorden? Desorden significa contradicción, ¿no?

Anderson: Sí, y conflicto, sí.

Krishnamurti: Contradicción: esto en oposición a aquello. O dualidad: esto en oposición a aquello.

Anderson: El conflicto entre dos cosas por ser mutuamente exclusivas.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: ¿Qué genera lo dual, esa dualidad y conflicto? ¿Existe realmente esa dualidad?

Anderson: No existe en el hecho; ahí no hay dualidad. Sencillamente no puede haberla. En ese caso puede afirmarse, ¿no cree?, que ni siquiera respecto al pensamiento en sí mismo y su forma de actuar hay una dualidad. Pero la dualidad, por supuesto, está presente en términos de distinción y no en términos de división.

Krishnamurti: División, exacto.

Anderson: No en términos de división.

Krishnamurti: No en esos términos.

Anderson: Sí, sí, lo entiendo.

Krishnamurti: Después de todo, está el hombre y la mujer, blanco y negro, etc., pero ¿tiene la violencia un opuesto? ¿Ha entendido?

Anderson: Sí, escucho muy atento.

Krishnamurti: ¿O solo hay violencia? Pero hemos creado un opuesto. El pensamiento ha creado la no violencia como opuesto y luego hay conflicto entre ambos. La no violencia es una abstracción de « lo que es ». El pensamiento ha hecho eso.

Anderson: Exacto. Ayer pasé un momento difícil en clase con esto. Hice el comentario que el vicio no es el opuesto de la virtud, la virtud no es el opuesto del vicio, y de alguna manera no pude comunicar esto, por la insistencia de los estudiantes de tratar este problema simplemente en términos de una estructura conceptual.

Krishnamurti: Mire, señor, no sé si ahora quiere investigarlo, o no es el momento adecuado, pero, como sabe, de los antiguos griegos viene la necesidad de medir. Medir. Toda la civilización occidental se basa en la medida, lo cual es pensamiento.

Anderson: Eso es verdad; es una práctica continua. Es verdad. La ironía de todo eso sería que un historiador, viendo las obras de los grandes pensadores griegos, se diera la vuelta y dijera: « Bien, espere un momento ». Y diríamos cosas acerca de Aristóteles y Platón que sugerirían que no, que hay una comprensión más orgánica de las cosas que abordarlas desde un punto dogmático, pero eso no se ajusta a los términos que dice. Creo que es así.

Krishnamurti: Señor, puede ver lo que sucede en el mundo, en el mundo occidental: la tecnología, el comercialismo y el consumismo son la actividad más importante actualmente.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Lo cual se basa en la medida.

Anderson: Con toda certeza. Oh, sí.

Krishnamurti: Que es pensamiento. Ahora bien, mírelo, considérelo un momento y verá que sucede algo muy extraño. En Oriente, especialmente la India lo extendió en Oriente, enfocan esto de manera diferente: dicen que la medida es ilusión; para encontrar lo inmedible la medida debe cesar. Lo digo con mucha rapidez y crudeza.

Anderson: No, me parece que lo expresa muy bien en relación con lo referente al tema de actuar.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Sí, no es algo crudo.

Krishnamurti: Es muy interesante porque lo he observado. En Occidente, la tecnología, el comercialismo y el consumismo; Dios, el Salvador, la Iglesia, todo es externo. Es un juego. Y uno juega con ello los sábados y domingos, pero el resto de la semana...

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y si va a la India se encuentra con la palabra « ma », que en sánscrito significa medir, pero ellos dicen que la realidad es inmedible. Examínelo, vea la belleza de eso.

Anderson: Sí, oh, sí, entiendo.

Krishnamurti: La medida nunca puede encontrar... Una mente que mide, o una mente atrapada en la medición, nunca puede encontrar la verdad. Lo expreso de ese modo; ellos no lo dicen así, pero yo sí. Ellos dicen que, para encontrar lo real, lo inmenso, la medida debe cesar. Pero usan el pensamiento como medio para... Dicen que el pensamiento debe ser controlado.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: ¿Entiende?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Entonces, para encontrar lo inmedible uno debe controlar el pensamiento. Controlarlo, ¿y quién lo controla? Otro fragmento del mismo pensamiento. No sé si lo entiende.

Anderson: Lo entiendo perfectamente, sí, claro.

Krishnamurti: De modo que utilizan la medida para ir más allá de la medida; por tanto, nunca pueden ir más allá de la medida. Están atrapados en otra clase de ilusión, y eso sigue siendo un producto del pensamiento. No sé si estoy siendo...

Anderson: Sí, sí. Lo que me vino a la mente mientras hablaba es la increíble ironía de que lo tienen justo enfrente; estoy pensando en el Brihadaranyaka Upanishad, esa profunda afirmación: « Aquello está lleno »; significa que todo lo que pienso está allá, está lleno. Esto, que he dividido de aquello, está lleno. « De la plenitud brota la plenitud ». Y luego, en la siguiente línea, « Si de la plenitud sacamos lo pleno, la plenitud en sí misma permanece ». Ahora están leyendo esto, pero, si lo enfocan del modo que usted ha descrito tan bien, no lo han leído, en el sentido de poner atención a lo que dice, porque es el rechazo total de esta afirmación que implicaría controlar el pensamiento.

Krishnamurti: Sí, desde luego. Mire, a eso trato de llegar. El pensamiento ha dividido el mundo físico: América, la India, Rusia, China, ¿entiende?, ha dividido el mundo. El pensamiento ha fragmentado las actividades del hombre: el ejecutivo, el artista, el político, el mendigo, ¿entiende? Ha fragmentado al hombre.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: El pensamiento ha creado una sociedad que se basa en la fragmentación. Y el pensamiento ha creado a los dioses, a los salvadores, a los Jesuses, a los Cristos, a los Krishnas, a los Budas; todos ellos son mensurables, en el sentido de que « uno debe ser como Cristo », o « uno debe ser bueno ». Todo consentido por una cultura que se basa en la medida.

Anderson: Cuando empezamos a proyectar, como hacemos normalmente, entonces generamos necesariamente... 5, 7, 400, 4.000, divisiones indefinidas. Todo esto se afirma en el interés de la claridad, todo por la claridad.

Krishnamurti: A menos que comprendamos el movimiento del pensamiento, no será posible comprender el desorden. El pensamiento ha creado el desorden; suena contradictorio pero es así, porque el pensamiento es fragmentario, el pensamiento es tiempo, y, mientras nos movamos en este campo, habrá desorden. Es decir, cada fragmento trabaja para sí mismo y en oposición al resto de fragmentos. Soy cristiano y me opongo al hindú, aunque hable de amor, bondad, etc.

Anderson: Lo amo tanto que quiero salvarlo, de modo que haré que se pase a mi bando.

Krishnamurti: Salvarlo. « ¡Pásate a mi bando! ».

Anderson: Sí, sí. [Risas]

Krishnamurti: Seguramente la causa básica del desorden es la fragmentación del pensamiento. El otro día me comentaron que en cierta cultura el pensamiento significa « exterior ».

Anderson: Esto es muy interesante.

Krishnamurti: Cuando usan la palabra « exterior », dicen « pensamiento ».

Anderson: Y nosotros creemos que es « interior ».

Krishnamurti: Eso es todo... ¿Entiende?

Anderson: ¡Qué maravilla! ¡Qué maravilla!

Krishnamurti: Así que el pensamiento siempre es lo externo, aunque uno diga que está pensando internamente. El pensamiento ha dividido lo externo y lo interno. Y para comprender toda esa contradicción, la medida, el tiempo, la división, la fragmentación, el caos y el desorden, uno debe realmente investigar la cuestión de qué es el pensamiento, qué es pensar. ¿Puede la mente, tan condicionada en fragmentos, fragmentada, puede esa mente observar todo el movimiento del desorden no fragmentariamente?

Anderson: No, sino el movimiento en sí mismo.

Krishnamurti: El movimiento en sí mismo.

Anderson: El movimiento en sí mismo. Sí. Pero a eso le tenemos terror, a mirar ese movimiento. Es muy interesante que haya hecho esa pregunta de forma reiterada, porque la medida es, ahora voy a decir algo de forma muy concisa y elíptica, es una posibilidad infinitamente divisible. Solo llega a su fin con una acción, con un acto. Mientras esté dividido o separado del acto, me considero un pensador muy profundo; me siento cómodamente a explorar alternativas que son del todo imaginarias, ilusorias. En el mundo de los negocios, se pagan elevados salarios para dar con lo que llaman un nuevo concepto.

Krishnamurti: Sí, un nuevo concepto.

Anderson: Y lo llaman por su verdadero nombre, desde luego, pero su naturaleza no se entiende. No se entiende como se ha dicho cuando sucede.

Krishnamurti: Eso nos lleva al punto: medir significa comparar. Nuestra sociedad, civilización, se basa en la comparación. Desde la infancia, la escuela, la universidad, siempre se compara.

Anderson: Es cierto.

Krishnamurti: Se compara entre el inteligente y el torpe, entre el alto, el negro, el blanco y el violeta, etc.; se compara el éxito. Y mire también nuestras religiones: el sacerdote, el obispo, ¿entiende?, la escala jerárquica, que finalmente llega al arzobispo y al Papa. Toda la estructura se basa en eso: comparar, comparar, lo cual es medir, la esencia del pensamiento.

Anderson: Sí. Los protestantes se quejan de la jerarquía católica, aunque sus Escrituras, su Biblia es lo que algunos católicos llaman su « Papa de papel ».

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Desde luego, sí. Cuando algo se rechaza, lo sustituye otra cosa, lo cual genera aún más división.

Krishnamurti: ¿Es entonces posible mirar sin medir, o sea, sin comparar? ¿Es posible vivir la vida, vivir, vivir y actuar, reír, toda la vida, vivir, llorar, sin que intervenga ningún indicio de comparación? Señor, no estoy presumiendo; solo puntualizo un hecho. Nunca me he comparado con nadie.

Anderson: Es asombroso, es lo más asombroso.

Krishnamurti: Ni siquiera nunca he pensado si alguien era más listo, más brillante, más inteligente, más importante, más espiritual; nunca sucedió. Así pues, me digo a mí mismo: la medida, la comparación, la imitación, ¿no son los principales factores del desorden?

Anderson: He pensado mucho acerca de lo que dijo en uno de nuestros diálogos anteriores, sobre cuando era un muchacho y nunca aceptó ninguna distinción que le hacían de forma divisiva...

Krishnamurti: Oh, desde luego.

Anderson: ...y dentro del orden social. Y no dejo de pensar que cuando yo crecí, debo asumir ese hecho, acepté esa distinción en términos de división, pero no lo hice con la naturaleza. Pero eso me generó conflicto, porque no podía entender cómo era posible que, siendo un ser humano natural en el mundo, no estuviera, de alguna manera, relacionado con las cosas tal como son en eso que llamamos naturaleza. Más tarde, de pronto se me ocurrió que al pensar así yo mismo me estaba separando de la naturaleza y nunca resolvería ese problema.

Krishnamurti: No.

Anderson: Unos años después la cosa vino como un tremendo destello cuando estaba en Bangkok en el jardín de un templo. Una mañana temprano estaba dando un paseo y mis ojos se fijaron en una gota de rocío que descansaba sobre una hoja de loto; era perfectamente redonda, y me dije: « ¿Dónde está la base? ¿Cómo puede mantenerse estable? ¿Por qué no rueda? ». Cuando terminé con mis « porqués » estaba agotado, de modo que respiré profundamente y dije: « Ahora quédate callado y solo mira ». Entonces vi que cada cosa mantenía su propia naturaleza en una maravillosa armonía sin ninguna clase de confusión. Yo simplemente permanecía quieto.

Krishnamurti: Quieto.

Anderson: Sin moverme. Creo que eso tiene que ver con algo que dice del hecho. Aquello era un hecho.

Krishnamurti: Tan solo permanecer con el hecho, mirarlo.

Anderson: Esa maravillosa gota sobre la hoja es el hecho, es lo que es el acto, lo que se ha hecho. ¿No es eso lo que usted...?

Krishnamurti: Exactamente.

Anderson: De acuerdo, sí.

Krishnamurti: Señor, de ahí la pregunta: ¿puede uno educar al estudiante a vivir una vida libre de comparación? Un auto más grande, más pequeño, ¿entiende? Soy torpe, usted es listo y yo no; ¿qué sucede si no comparo? ¿Me vuelvo torpe?

Anderson: Al contrario.

Krishnamurti: Solo soy torpe si me comparo; si no me comparo, no sé lo que soy, y a partir de ahí empiezo.

Anderson: Sí, sí. El mundo se vuelve inmensamente accesible.

Krishnamurti: Oh, entonces todo se vuelve totalmente diferente: no hay competitividad, ansiedad, conflicto entre unos y otros.

Anderson: Por eso emplea la palabra « total » con frecuencia, ¿verdad?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Para expresar que no hay nada que relacione una condición con otra. No hay ninguna conexión, ningún puente: desorden total u orden total.

Krishnamurti: Absolutamente.

Anderson: Sí, y emplea a menudo la palabra « absoluto », lo cual asusta a muchas personas.

Krishnamurti: Señor, al fin y al cabo, las matemáticas son orden. La investigación matemática más elevada requiere una mente en orden total.

Anderson: Lo maravilloso de las matemáticas es que, aunque se estudia la cantidad, uno no pasa de un número entero a otro simplemente aumentándolo. El dos termina en el dos; dos y medio ya no es dos. De algún manera, eso es así.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Pero cuando se enseña matemáticas a un niño, nunca se le explica eso, que yo sepa.

Krishnamurti: Mire, señor, nuestra enseñanza, nuestro todo, es un absurdo. ¿Es posible, señor, observar este movimiento del desorden con una mente ella misma desordenada y decir: « ¿Puede esa mente observar el desorden, esa mente que está en ese estado de desorden? ». El desorden no está ahí fuera, sino aquí dentro. Entonces, ¿puede la mente observar el desorden sin introducir el factor de un observador que quiere ordenar?

Anderson: Que quiere imponerse.

Krishnamurti: Sí; por tanto, observar, percibir el desorden sin el perceptor. No sé si me explico.

Anderson: Sí, tiene sentido.

Krishnamurti: Es decir, señor, creemos que para comprender el desorden necesitamos una mente ordenada.

Anderson: Opuesta a una mente desordenada.

Krishnamurti: Desordenada. Pero la misma mente ha creado el desorden, que es el pensamiento, etc. Así pues, ¿puede la mente no fijarse en el desorden externo sino en el creador del desorden que tenemos aquí dentro?

Anderson: Lo cual es la misma mente en desorden.

Krishnamurti: La mente misma está en desorden.

Anderson: Sí. Pero en cuanto se establece conceptualmente...

Krishnamurti: No, no. Los conceptos se acabaron.

Anderson: Sí, pero utilizamos palabras.

Krishnamurti: Utilizamos palabras para comunicarnos.

Anderson: Exacto. Lo que me preocupa ahora es lo que vamos a decir cuando escuchemos la afirmación según la que la mente desordenada es la. que da continuidad al desorden, pero es esa mente desordenada la que debe ver.

Krishnamurti: Se lo voy a mostrar; en un momento verá lo que sucede. El desorden no está fuera de mí; el desorden está dentro de mí. Eso es un hecho. Debido a que la mente está en desorden, todas sus actividades tienen que ser desordenadas. Y estas actividades desordenadas proliferan, se extienden por el mundo. Ahora, ¿puede esa mente observarse a sí misma sin introducir el factor de una mente ordenada, que es el opuesto?

Anderson: Sí, por supuesto, es el opuesto.

Krishnamurti: ¿Puede observar sin el observador, que es el opuesto?

Anderson: Esa es la cuestión.

Krishnamurti: Bien, observe, señor, si realmente le interesa.

Anderson: Sí, estoy muy interesado.

Krishnamurti: Entonces lo verá. El observador es lo observado. El observador dice: « Soy ordenado y debo poner orden al desorden ». Eso es lo que generalmente sucede. Pero el observador es el factor de desorden, porque el observador es el pasado, es el factor de división. Y donde hay división no solo hay conflicto, sino desorden. Puede verlo, señor; está sucediendo en el mundo. Todos estos problemas de energía, de guerra, de paz, etc., pueden resolverse definitivamente cuando deje de haber gobiernos separados, ejércitos soberanos, y digan: « Vamos a resolver juntos este problema, por el amor de Dios, somos seres humanos, la Tierra está para que vivamos en ella, no como árabes e israelíes, como americanos y rusos, es nuestra Tierra ».

Anderson: Y es redonda.

Krishnamurti: Pero nunca hacemos eso porque nuestras mentes están muy condicionadas para vivir en desorden, para vivir en conflicto.

Anderson: Y a la vocación se le da una descripción religiosa en términos del trabajo de eliminar el desorden según mi idea de orden.

Krishnamurti: Su idea de orden es el factor de desorden.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Así, señor, surge la pregunta, que es muy interesante: ¿puede la mente observarse a sí misma sin el observador? Porque el observador es lo observado. El observador es quien dice: « Pondré orden al desorden », pero ese observador es, en sí mismo, un fragmento del desorden; por tanto, nunca puede traer orden. Y bien, ¿puede la mente observarse a sí misma como un movimiento del desorden, sin tratar de poner orden, sin tratar de justificarlo, sin tratar de moldearlo, solo mirarlo? Como dije antes, observar sentado en la orilla de un río y ver fluir las aguas. En ese caso uno ve mucho más, pero si está nadando en medio del río no verá nada.

Anderson: Nunca olvidaré que fue cuando dejé de hacer preguntas frente a la gota de rocío encima de la hoja que todo cambió completamente, totalmente. Lo que usted dice es verdad. Cuando sucede algo así, no hay marcha atrás.

Krishnamurti: Señor, no es « cuando », es...

Anderson: ...para siempre. Sí.

Krishnamurti: No es un incidente. Mi vida no es un incidente; es un movimiento.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Y en ese movimiento observo el movimiento del desorden. Y si la mente en sí misma es desorden, ¿cómo puede ese desorden, ese caos, esa contradicción, esa pequeña mente absurda traer orden? No puede. Por tanto, se necesita un nuevo factor. Y ese nuevo factor es observar, percibir, ver sin el perceptor.

Anderson: Percibir sin el perceptor. Percibir sin el perceptor.

Krishnamurti: Porque el perceptor es lo percibido.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Si alguna vez capta esto, entonces lo ve todo sin el perceptor; no introduce su personalidad, su ego, su egoísmo. Dice: « El desorden es el factor que está en mí; no está fuera ». Los políticos intentan poner orden cuando ellos mismo son corruptos, ¿entiende, señor? ¿Cómo pueden poner orden?

Anderson: Es imposible, imposible. Es una larga serie de paliativos.

Krishnamurti: Eso es lo que sucede en el mundo. Los políticos gobiernan el mundo, desde Moscú, Nueva Delhi, desde Washington; en todas partes se repite el mismo patrón. Vivimos una vida caótica y corrupta, y tratamos de poner orden en el mundo. Eso es tan infantil. Por tanto, por qué no transformar la mente, no su mente o la mía, sino la mente, la mente humana.

Anderson: O la mente que trata de poner orden en sí misma. Ni siquiera eso.

Krishnamurti: Ahora, ¿cómo puede...? Es como un hombre ciego que trata de producir un color y dice: « Bien, eso es gris ». No tiene ningún sentido. ¿Puede la mente observar ese desorden en sí misma sin el observador, que ha creado el desorden? Señor, de ahí surge algo muy simple: mirar un árbol, una mujer, una montaña, un pájaro, una extensión de agua con reflejos de luz, esa belleza, mirarla sin el observador. Porque en el momento en que interviene el observador, uno que observa, hay división. Y esa división está bien mientras sea descriptiva, pero en el vivir, en la vida, esa división es destructiva. No sé si entiende lo que digo.

Anderson: Sí, lo que mi mente rumiaba era esa constante propaganda que escuchamos de las técnicas disponibles para aquietar la mente. Pero se requiere un « aquietador » que aquiete.

Krishnamurti: No, no quisiera...

Anderson: Y, por tanto, eso está absolutamente... Uso sus palabras...

Krishnamurti: Infantil, infantil.

Anderson: Absolutamente y totalmente lejos de poder conseguirlo.

Krishnamurti: Sin embargo, eso es lo que hacen los gurús.

Anderson: Sí, sí, entiendo.

Krishnamurti: Tanto los gurús importados como los locales. Están destruyendo a la gente, ¿entiende, señor? Ya hablaremos de eso cuando llegue el momento. Lo que ahora nos interesa es: la medida, que es todo el movimiento del comercialismo, el consumismo, la tecnología, es el patrón del mundo hoy en día. Empezó en Occidente, que lo ha ido perfeccionando más y más y lo ha extendido por todo el mundo. Si va a la aldea más pequeña de la India u otro lugar, se repite el mismo patrón. Y donde vaya hay tanta miseria, desdicha, solo comen una vez al día, pero se ve el mismo patrón. Y los gobiernos tratan de resolver estos problemas por separado, ¿entiende? Francia para sí misma, Rusia para sí misma. Es un problema humano; por tanto, no debe abordarse con la mentalidad de Washington, de Londres o de Moscú, sino con una mente humana, que diga: « Miren, este es nuestro problema; por el amor de Dios, vamos a resolverlo juntos ». Eso significa afecto, significa ser responsable con cada ser humano. Regresemos; como decíamos, solo hay orden cuando se comprende el desorden. Ahí no hay ninguna imposición, no hay conflicto, no hay represión. Cuando uno reprime, hay reacción; ya sabe todo esto. De modo que el orden es un movimiento del todo diferente, y ese orden es verdadera virtud. Porque sin virtud no hay orden, solo gangsterismo...

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: Político, religioso o cualquier otro. Sin virtud, virtud en la conducta, ese florecer de la bondad cada día. No es una teoría, señor; sucede cuando uno vive de esa manera.

Anderson: Sabe, el hexagrama del I Ching llamado « conducta » se traduce también por « caminar ».

Krishnamurti: Caminar.

Anderson: Caminar, que implica movimiento.

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Un movimiento. Y esa es una comprensión muy diferente a la idea común de conducta. Pero, de lo que usted dice, entiendo el uso de la palabra « conducta » como virtud y orden; precisamente está enfocada a actuar, al movimiento.

Krishnamurti: Sí, señor.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Mire, un hombre que actúa desde el desorden está creando más desorden. El político, mire su vida, señor, es ambicioso, codicioso, busca poder y posición.

Anderson: Compite en las elecciones.

Krishnamurti: Elecciones y todo esto. Y se supone que ese será el hombre que traerá orden en el mundo. Lo trágico que es, y lo aceptamos, ¿entiende?

Anderson: Sí, pensamos que es inevitable.

Krishnamurti: En consecuencia, somos irresponsables.

Anderson: Porque lo hace él, no yo. Sí.

Krishnamurti: Porque aceptamos el desorden en nuestra vida. Yo no acepto el desorden en mi vida; quiero vivir una vida ordenada, lo cual significa comprender el desorden, y con orden el cerebro funciona mucho mejor.

Anderson: Ahí se produce un milagro, ¿verdad?

Krishnamurti: Absolutamente, hay un milagro.

Anderson: Ahí hay un milagro. Tan pronto como capto el movimiento del desorden...

Krishnamurti: Lo capta la mente. Sí.

Anderson: Sí, al captarlo hay orden. Ese es un verdadero milagro. Tal vez sea el único milagro.

Krishnamurti: Existen otros milagros, pero...

Anderson: En el sentido más profundo de la palabra, los demás estarían relacionados con este o no tendríamos ninguno; eso es lo que digo, es el verdadero corazón o núcleo.

Krishnamurti: Por eso, señor, en la relación, la comunicación, la responsabilidad, la libertad y el estar libre del desorden hay un enorme sentido de belleza; una vida hermosa, una vida en la que realmente florece la bondad. A menos que hagamos seres humanos así, el mundo se vendrá abajo.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Está sucediendo. Y siento que es mi responsabilidad; a mí me apasiona todo esto, es mi responsabilidad ver que cuando hablo con usted lo entienda, lo viva, actúe y se mueva de esa manera.

Anderson: Regresando al tema de la atención, a ese énfasis enorme que usted pone en permanecer totalmente atento a esto, creo que empiezo a comprender un poco el fenómeno que sucede cuando una persona comienza a pensar que se toma en serio eso que usted dice; no digo que empiece a tomárselo en serio, sino que cree que empieza. Es decir, empieza a observarse a sí mismo, a apoyarse en ello; por supuesto, todavía no ha empezado nada, pero algo extraño sucede en la mente con la idea de apoyarse. Se empieza a sentir miedo, un enorme miedo de algo. En el próximo diálogo, ¿podemos hablar del miedo?

Quinto Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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