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La bondad solo florece en la libertad - Part 2

Segunda Conversaciones con Eugene Schallert de la Sociedad de Jesús

Jueves 17 Febrero 1972

Schallert: Usted dijo que para lograr ese ver... que hemos estado discutiendo, uno tiene que alcanzar un estado... en el cual esté atento y libre, una atención sin elección hacia el otro; tal vez, si podemos hacerlo, él pueda también prestar toda su atención al otro.

Krishnamurti: Sí, sí.

Schallert: Y antes de proseguir, debo decir que, en realidad, no estamos... buscando una respuesta a la pregunta, « ¿qué es ver? ». ¿No estamos buscando un ver en sí mismo, lo cual no sería realmente una respuesta?

Krishnamurti: Señor, ¿hay respuesta alguna... cuando existe una percepción real y... verdadera de lo que es? ¿Hay una respuesta?

Schallert: Percibir no es una respuesta, debo insistir que percibir no es una respuesta.

Krishnamurti: Sin embargo, existe un percibir de « lo que es », lo que es el mundo, lo que sucede en mí -yo soy el mundo y el mundo soy yo- existe un percibir no conceptual, un percibir real de que... el mundo soy yo y yo soy el mundo; no hay una división entre el mundo y yo; yo soy el mundo. Existe esa percepción y, ¿qué sucede en esa percepción? ¿Es eso lo que está preguntando? ¿Es eso, señor?

Schallert: Sí, estoy preguntando, ¿qué sucede en esa percepción? Para nosotros es difícil encontrar una palabra porque... desde siempre hemos asumido que somos dos, la dualidad, así es... el mundo, lo damos por sentado, y debido a esta predisposición... de dar las cosas por sentadas, en cierto sentido... convertimos el simple percibir en algo imposible o difícil.

Krishnamurti: Tiene razón; sí.

Schallert: Pero una vez que logramos controlarlo y decir que realmente estamos... interesados en la simple percepción que precede todo... lo racional, el conocimiento lógico, todas nuestras preferencias... y prejuicios, desde ese lugar donde las preferencias no intervienen, podemos preguntar...

Krishnamurti: O quizá, no sería mejor... decir que si hay preferencias no hay percepción.

Schallert: No hay percepción si hay preferencias.

Krishnamurti: Exacto.

Schallert: La preferencia es precisamente lo que impide la percepción, sucede cuando no quiero percibirle a usted.

Krishnamurti: Sí, levanto una barrera.

Schallert: Levanto una barrera.

Krishnamurti: Ya sea la barrera de la religión, la barrera política, o la barrera que sea.

Schallert: Bien, si eso es así, al intentar verlo a usted, al intentar percibirlo, es necesario que el yo no esté.

Krishnamurti: Sí, así es.

Schallert: Lo que se necesita es que uno no esté.

Krishnamurti: Sí.

Schallert: Entonces, cuándo hablamos de cosas como la percepción, ¿no estamos, de alguna manera, hablando de cosas como la unidad o la verdad?

Krishnamurti: Yo no diría eso todavía. Para mí, creo que al... ver que el mundo soy yo y yo soy el mundo, yo soy usted y... o sea, ver psicológicamente, tanto si es hindú, budista o cristiano, que todos somos lo mismo, psicológicamente, interiormente, todos estamos en el mismo estado de confusión, de lucha, de desdicha, de dolor, con esa aterradora sensación de... soledad, desesperación; esa es la base común de la humanidad. Tengo esa percepción, bien, ¿qué sucede si tengo esa percepción?

Schallert: Eso es lo que intentamos descubrir y explicar, no explicarlo.

Krishnamurti: Eso es lo que juntos vamos a compartir. La percepción del dolor, tomemos ese ejemplo. Mi hijo, mi hermano, mi padre muere. Lo que generalmente hacemos... es escapar de eso, porque no podemos afrontar esta sensación del enorme... peligro de soledad, de desesperación, por tanto, escapamos. Escapo mediante ideologías, conceptos, en docenas de formas. Ahora bien, percibir el escape, sólo percibirlo, sin examinarlo, sin controlarlo, sin decir, « no debo percibirlo », sólo darse cuenta, de nuevo, sin elección, darse cuenta que uno está escapando; entonces el escape cesa. El movimiento de escapar es un desperdicio de energía; si uno deja de malgastar energía, no que uno deje de hacerlo, la percepción termina con el desperdicio y uno tiene más energía, hay más energía. Si uno no se evade, entonces uno encara el hecho de « lo que es ». Es decir, si uno ha perdido a alguien, la muerte, la soledad, la desesperación, eso es realmente lo que es; hay, de nuevo, una percepción de lo que es.

Schallert: Creo que veo la dirección que está tomando. Lo que quiere... decir es, si percibo que usted está afligido, aunque yo no... perciba el dolor, el dolor no existe por sí mismo, entonces lo que percibo es que usted está afligido, percibo... que usted se separa y esa es la causa del dolor, debido a que su padre está muerto, usted se separa, y la percepción de ese dolor está asociada con la separación...

Krishnamurti: No exactamente señor.

Schallert: O yo no estoy... percibiendo que la dicha está asociada con...

Krishnamurti: No señor, aún no. El hecho es que he perdido a alguien, ese es el hecho, lo han incinerado, se ha ido; es algo que definitivamente ha terminado, por eso me siento tremendamente solo, este es el hecho, solo, sin la sensación de estar relacionado, sin la sensación de seguridad, por completo acabado.

Schallert: Mucha gente habla de esto diciendo, « ahora me siento vacío ».

Krishnamurti: Sí, vacío. Me doy cuenta de este vacío, de esta soledad, de esta desesperación. Lo que digo es, cuando uno no escapa conserva la energía; es decir, conservo esa energía cuando afronto... el miedo a mi soledad, cuando estoy con él, cuando me doy cuenta de él, me doy cuenta de ese miedo a la soledad.

Schallert: Bien, pero ¿cómo puede uno poner toda la atención a... alguien que ha perdido definitiva y para siempre?

Krishnamurti: Lo he perdido definitivamente, pero lo que ahora examinamos... es el estado de la mente que ha perdido algo.

Schallert: Sí, estamos tratando de entender...

Krishnamurti: ... a la mente que dice, « lo he perdido todo, me siento realmente afligido ». ¿No es así? Hay miedo. Mirar ese miedo, no evadirse, no escapar, no tratar de eliminarlo... con coraje, etc., mirar ese miedo, darse cuenta sin elección de ese miedo, entonces, en ese darse cuenta el miedo desaparece, desaparece el miedo y uno tiene ahora más energía.

Schallert: Sí, todos hemos experimentado eso, al ver el miedo desaparece.

Krishnamurti: Seguimos; ¿qué hay ahí? ¿Porqué hay dolor? ¿Qué es el dolor? ¿Es autocompasión?

Schallert: Si el dolor está asociado con la ansiedad y el miedo, debemos decir que es autocompasión.

Krishnamurti: Autocompasión. ¿Qué significa autocompasión? Mire lo que eso significa, yo soy más importante que la persona que ha muerto.

Schallert: Por tanto, nunca prestó toda su atención en esa persona.

Krishnamurti: Nunca amé a ese hombre; mi hijo, nunca amé a ese hijo, nunca amé a mi esposa, mi esposo o a mi hermana. En este estado de darme cuenta descubro... que nunca amé.

Schallert: O, al descubrir que hay un dolor... que está asociado con una profunda pena, con la separación o el miedo, descubro que ha habido... realmente muy poco amor, si es que lo ha habido.

Krishnamurti: No lo tuve, no podía tenerlo, el amor significa algo por completo diferente. Por tanto, ahora tengo una energía tremenda, ¿entiende, señor? No me escapo, no hay miedo, no hay autocompasión, ni interés o ansiedad en mí, y de esta sensación de dolor brota esta energía... que es amor verdadero.

Schallert: Amor verdadero; por tanto, hemos descubierto que... si uno pone toda su atención a otro...

Krishnamurti: ¡No! No es poner toda mi atención a la persona que murió, a mi padre, mi hijo, mi hermano.

Schallert: No, no.

Krishnamurti: Es poner atención al estado de mi mente, a la mente que dice, « yo sufro ».

Schallert: Sí, pero estamos intentando examinar qué significa « yo sufro », en el contexto de lo que significa atención sin elección.

Krishnamurti: Sí. De modo que descubro que el amor es... atención total.

Schallert: Amor es atención total.

Krishnamurti: Sin división alguna. Creo que eso es muy importante porque, como sabe, señor, para nosotros el amor es placer, sexual, etc., el amor es placer, el amor es temor, el amor es celos, el amor es posesividad, dominación, agresividad, ¿entiende? Utilizamos esa palabra para esconder todo esto, amor a Dios, amor al hombre, al país, amor a..., etc., etc. Todo ese amor es un interés en mí mismo.

Schallert: Sí, todo ese amor es por sí mismo.

Krishnamurti: Sin duda.

Schallert: Es al « yo » a quien amo, no es que me ame a mí mismo.

Krishnamurti: Eso no es amor; lo cual es un descubrimiento tremendo. O sea, se necesita mucha honestidad para decir, « por dios, en realidad nunca he amado a nadie »; lo he intentado, he abusado, me he adaptado a alguien, pero en realidad nunca he conocido el amor. Decir eso es una tremenda honestidad, señor, decir que pensé que amaba pero nunca lo hice. En ese momento estoy frente a algo real, o sea, estoy observando « lo que es » y me muevo a partir de ahí; hay un darme cuenta de « lo que es » y ese darme cuenta actúa, es algo vivo, no viene de conclusiones.

Schallert: Entonces, en nuestro intento de seguir con el tema... de la atención total, la atención sin elección o el simple ver, que de forma muy natural lo introducimos... y no es en realidad algo lógico, es muy natural... introducir la pregunta del simple amar como algo opuesto al... amor ficticio o fraudulento, al amor condicionado, debe haber algo en relación a amar y al proceso de ver, algo tan similar que podemos pasar del ver al amar, y estar realmente discutiendo lo mismo. A medida que avanzamos, ...avanzar no es una buena palabra.

Krishnamurti: No, entiendo, señor.

Schallert: A medida que somos conscientes, a medida que desarrollamos... esta atención total, este darse cuenta sin elección...

Krishnamurti: Si puedo sugerirlo, con todo respeto, no use esa palabra, « desarrollar » significa tiempo. Señor, sólo ¡darse cuenta!

Schallert: Darse cuenta; forcejeamos con las palabras porque...

Krishnamurti: Darse cuenta de esta alfombra, el color, el diseño, la forma, darse cuenta. No decir, « me gusta, no me gusta, es excelente », sólo darme cuenta, entonces de ahí surge... la llama de la atención, si uno puede llamarlo así. Como sabe...

Schallert: Pero mire, ¿no propone lo mismo con diferentes... palabras al decir, « darse cuenta del otro, de la alfombra, del árbol, del universo en el que uno vive? » Y, entonces, uno lo traduce a un nivel diferente de percepción... y dice, « amar la alfombra, amar el árbol, amar el universo ». Uno no hace la distinción entre darse cuenta... o ver con total atención y amar completa e incondicionalmente.

Krishnamurti: No, señor, en el darse cuenta hay esa cualidad de amor, no necesita decir, « ser o no ser », eso está ahí; es como el perfume en una flor, está ahí.

Schallert: Ambos están, no son diferentes caras de la misma moneda, son la misma moneda.

Krishnamurti: Son lo mismo, la misma moneda.

Schallert: No caras diferentes; sí. De modo que ver de esta manera total... sin elección y amar sin elección, debe ser lo mismo.

Krishnamurti: Así es, señor; pero la dificultad es que estamos tan ansiosos... de conseguirlo que perdemos el hilo, la belleza de eso.

Schallert: Ahora suponga que avanzamos un paso más en la discusión... o tal vez otro paso porque no hay más, y decimos que... hasta donde podemos percibir el darse cuenta y amar... son lo mismo. ¿Es posible avanzar un paso adelante y decir, « ser es lo mismo que ver y que amar »?

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir, si puedo preguntar, con la palabra « ser »? Todos dicen, « yo soy »; toda la nueva generación de hoy en día dice, « quiero ser »; pero ¿qué significa eso?

Schallert: Estoy seguro que significa muy poco; creo que quiere decir estar activo o ser posesivo.

Krishnamurti: Sí, ser posesivo, estar enojado, ser violento; yo, eso es lo que soy.

Schallert: Entonces, la palabra « ser » tiene una connotación, está asociada... con la actividad que sólo da continuidad a esa energía interior... que es lo que significa « ser ».

Krishnamurti: Así pues, señor, todo esto nos lleva al punto... de si el ser humano puede cambiar; esto es fundamental. Creo que ese es uno de los temas más serios en el mundo actual, la estructura y la naturaleza del ser humano tiene que cambiar.

Schallert: Bien, cuando dice las palabras « estructura » y « naturaleza », para mí eso son niveles.

Krishnamurti: No, es la manera que el hombre vive.

Schallert: ¿Puede el hombre cambiar su forma de vivir?

Krishnamurti: Sí; el modo en que vive, la espantosa mezquindad, la fealdad, la violencia, ya sabe lo que está sucediendo.

Schallert: Me parece que hay, creería, sólo hay preocupación respecto... al asunto del cambio, siempre que al tratar... ese asunto del cambio estemos tratando con la aparición... de nuevos niveles para reemplazar los viejos.

Krishnamurti: No, no, no quiero decir eso.

Schallert: Si estuviéramos tratando con el asunto... de cambiar desde fuera hacia dentro y los hombres lo... hicieran desde el « hacer » al « ser », desde la pretensión de amar al amor, desde niveles de percepción a ver, ¿puede el hombre cambiar y tomar esa dirección? Debo preguntar, ¿pueden los hombres hacerlo? ¡Lo están haciendo! Usted lo ha hecho, yo lo he hecho.

Krishnamurti: Señor, lo que quiero decir...

Schallert: ¿Lo harán los hombres?

Krishnamurti: Debido a que el hombre ha vivido como lo ha hecho, con esa... horrorosa brutalidad, con ese engaño, con esas mentiras, hipocresía, etcétera; si yo tengo un hijo, un hermano, ese es mi interés, mi responsabilidad, no cambiarle a él, sino ver lo que es, no quiero que me imite, que se adapte a mi patrón... o a mi creencia, es absurdo, yo no quiero nada de eso. De manera que digo: « Mire, ¿es posible que el ser humano cambie? ». No un cambio según cierto patrón, sino generar una revolución psicológica completa.

Schallert: Krishnaji, si debo empezar por algún lugar, creo que lo... haría con usted, no porque piense que necesita cambiar, no lo creo, tampoco porque piense que quiera cambiar, sino porque pienso que usted quiere enseñar, quiere compartir. Usted ha recibido tanta dicha al comprender... y al amar, que esto lo irradia desde su interior. Ahora bien, si quiere enseñar a alguien que existe algo más... por ver de lo que se ve, y ese más no es cantidad... sino profundidad, tal vez lo que yo quiero es que usted cambie este... enfoque y cuando hable del mundo, de su conflicto, sus tensiones, su violencia e hipocresía, también podría referirse... a ese otro asunto, que estoy seguro... que lo ha logrado pero no quiere hablar de ello. El punto no es sólo... padecer el conflicto interno o el conflicto externo, sino tener ese gozo interno y externo.

Krishnamurti: Señor, espere un momento.

Schallert: Cuando habla, siempre hay estos dos temas pero nunca los aclara.

Krishnamurti: ¿Cuándo llega la dicha? Cuando no la busco, quiero decir, sólo sucede, no tengo que cultivarla, la mente no debe perseguirla.

Schallert: Sí, la mente no puede perseguir la dicha.

Krishnamurti: Por tanto, debe haber una comprensión, debo comprender... qué es placer y qué es dicha. Ahí es donde confundimos...

Schallert: Confundimos lo que sentimos, sí.

Krishnamurti: Comprender la dicha es más importante que comprender... lo siento, comprender el placer es mucho más importante que... comprender la dicha, porque nosotros queremos placer, perseguimos el placer; todo se basa en nuestro placer, toda la moral, la estructura social se basa en este enorme placer, pero el placer genera miedo, inseguridad, etc. Ahora bien, con la comprensión del placer llega lo otro, no tiene que hablar de ello; lo otro fluye como una fuente, incluso no tiene ni que llamarlo dicha, éxtasis o algo...

Schallert: ¿Está diciendo, entonces, que perseguir el miedo... a través de los escapes, o perseguir...

Krishnamurti: la dicha, quiero decir el placer.

Schallert: O perseguir el placer; en ambas búsquedas aparece la muerte, y la muerte es también una forma de disipar energía... que nos impide tener dicha.

Krishnamurti: Exacto, de acuerdo.

Schallert: Tener dicha, el ver, el amar o simplemente ser, todo eso es lo mismo.

Krishnamurti: Como sabe, a través de la negación surge lo positivo.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: No a través de lo positivo; afirmar lo positivo es negar lo real.

Schallert: Como hemos dicho antes, negar los niveles no es realmente lo que estamos... considerando, tampoco intentamos... negar el simple ver, más bien, estamos considerando... negar todos los obstáculos como el placer, la dicha, porque, a menos que uno niegue el placer, nunca será dichoso, y si uno siente dicha eso también es muy placentero.

Krishnamurti: Uno no habla de ello; en el momento que reconoce... que es dichoso, deja de serlo. Igual que ser feliz y decir, « qué feliz soy », no tiene ningún sentido decir, « qué feliz soy ».

Schallert: Sí, porque, en ese momento lo ha racionalizado... y clasificado, lo ha convertido en algo... para especular en lugar de hacer, de ser. Así mismo, debido a que estamos buscando tan profundo como podemos, buscando ver, comprender, amar... o esta atención completa, debido a que lo buscamos... y descubrimos que uno no puede buscarlo... excepto negando el miedo o negando el placer...

Krishnamurti: Sí, señor, comprendiendo el placer, comprendiendo toda la naturaleza del placer.

Schallert: Entonces tenemos que preguntarnos, si no hay caminos... para ver, amar o ser, supongo que en última instancia... llegamos a este punto de ser, de ser uno; supongo que llegamos a este punto... porque queremos descubrir que... uno es el mundo y el mundo es uno, que uno está consigo mismo y con el otro, queremos descubrir eso; pero nos damos cuenta que debe... haber un ver, un amar, un ser consciente de uno mismo; hemos visto lo que hay que hacer... para deshacernos de estas cosas que nos impiden tener la más... estimulante de las experiencias o realidades, la realidad de... sólo ser, yo soy, eso es todo. No necesito estas cosas para estar... aquí, ninguna de esas cosas. Entonces, ¿cuál cree usted... que sería el siguiente paso que uno debería dar? No estamos hablando de un proceso o un método, ¿cuál cree usted que sería el siguiente paso?

Krishnamurti: ¿El siguiente paso de qué?

Schallert: Del desarrollo...

Krishnamurti: ¿De qué?

Schallert: De esta atención total que estuvimos hablando antes... y de este amor, que como vimos, es lo mismo que la atención, de esa atención sin elección y de este ser, que descubrimos... era lo mismo que el amor, que el ver y el comprender, y ahora estamos tratando de encontrar esa...

Krishnamurti: ¿Cúal es el siguiente paso? ¿Qué sucede?

Schallert: ...experiencia de, no me gusta usar la palabra « unidad », porque eso representa el final sin antes pasar por el medio... de lo que buscamos, ¿qué hace uno después que ha visto, ha amado y ha sido, o como quiera expresarlo?

Krishnamurti: Uno vive, señor.

Schallert: Uno vive; es decir, vivir es lo mismo que amar, que ver, cualquier cosa real.

Krishnamurti: Significa, señor, ¿no es así?, comprender la muerte.

Schallert: Comprender la muerte.

Krishnamurti: La muerte, porque... para amar, uno debe morir.

Schallert: Sin lugar a dudas.

Krishnamurti: Así que debe haber una investigación, una comprensión, un darse cuenta de lo que significa morir; sin eso no hay amor.

Schallert: Pero eso no puede ser ficticio porque, ¿quién puede decirnos... qué es el morir?

Krishnamurti: Vamos a averiguarlo.

Schallert: Descubrirlo, excelente.

Krishnamurti: No quiero que nadie me lo diga, porque eso es autoridad.

Schallert: Muerte significa que la gente está muerta, no habla.

Krishnamurti: No sólo eso. Señor, si alguien, todo el mundo asiático cree... en reencarnación, como usted sabe, y en el mundo cristiano... en la resurrección, y todo eso. Para averiguarlo uno debe investigar si existe... algo permanente en mí que reencarne, que renazca y resucite; uno debe investigar... la cuestión de si existe algo permanente; permanente. Nada es permanente, las alfombras se deterioran, toda la estructura de... las cosas tecnológicas, todas las cosas que... han sido creadas por el hombre están... en constante cambio.

Schallert: No está diciendo que la medida sea permanente, no está sugiriendo que la medida es permanente.

Krishnamurti: ¿Medida?

Schallert: Sí, medida, uno nace, vive y muere, esto toma un cierto número de años.

Krishnamurti: Setenta, treinta, veinte años, los que sean.

Schallert: ¿Es la medida real o uno es real?

Krishnamurti: No, no; no hablo en términos de medida.

Schallert: Luego, si la medida no es real sino algo externo a uno, ¿no es correcto decir que uno simplemente terminará?

Krishnamurti: Estoy llegando a eso, señor; estamos llegando a eso. Como sabe, todo el mundo griego... pensó en términos de medida.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Todo el mundo occidental está basado en la medida, y el mundo oriental dijo: « la medida es una ilusión », y entraron en otra clase de...

Schallert: ...medidas.

Krishnamurti: Sí, otra clase de medida y la llamaron lo inconmensurable. Ahora bien, lo que estoy diciendo, señor, la vida, el vivir, el modo que ahora vivimos, es un conflicto; lo que llamamos amor es la persecución del placer; lo que llamamos muerte es una evasión, es miedo, nos aterra. Al estar completamente temerosos de ese final, elaboramos la teoría de la reencarnación... entre otras diferentes teorías que nos ofrecen... mucha gratificación y consuelo, pero no son una respuesta.

Schallert: Eso impide que veamos la realidad.

Krishnamurti: Por tanto, niegue todo eso, de modo que pueda comprender lo que es la muerte. ¿Qué es la muerte? Existe el final fisiológico, eso no nos preocupa, vemos muerte en cualquier lugar. Lo que les preocupa a los seres humanos... es el final psicológico, el final del « yo », de ese « yo » que dice, « poseo esta casa, mi propiedad, mi esposa, mi esposo, mi conocimiento, voy a perder todo eso y no quiero perderlo ». Lo conocido es más atractivo que lo desconocido, lo conocido es el factor del miedo.

Schallert: En un mundo racional.

Krishnamurti: Estamos hablando, mirándolo.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Así pues, debo entender qué significa la muerte. Significa... que hay una entidad permanente llamada alma, los hindúes la llaman atman, no importa el nombre que le demos; una entidad permanente que nunca muere sino que evoluciona, que resucita, que encarna en el tiempo. ¿Existe tal cosa como una entidad permanente? No como teoría, no como una afirmación especulativa de « existe o no existe », sino descubrir por uno mismo si hay esa entidad permanente, ese « yo » que dice: « Debo sobrevivir » y, por tanto, debo tener más... vidas futuras, ya sea en el cielo o... no importa donde. ¿Existe tal cosa? Ese algo psicológico, ese algo que el pensamiento ha imaginado como « yo ».

Schallert: No puedo concebir que exista una entidad permanente... asociada con lo que llamamos el « yo ».

Krishnamurti: Evidentemente.

Schallert: Es evidente, sí.

Krishnamurti: Entonces, aparte de eso, ¿existe un « yo » permanente?

Schallert: También, entonces podemos preguntar, ¿existe algo... inconmensurable en « mí », aparte de eso?

Krishnamurti: Cuando dice « el « yo » es inconmensurable », está en lo de antes.

Schallert: Estoy en lo de antes, sí. Algo aparte del « yo » y del « no yo ».

Krishnamurti: Voy a averiguarlo.

Schallert: Sí; ahora debemos ver eso.

Krishnamurti: Exacto; debemos descubrir si existe o no... lo inconmensurable, no sólo « si existe o no », sino que... debemos encontrarlo, la mente debe encontrarlo. No hay un « yo » permanente, superior o inferior, no hay permanencia; por tanto, ¿qué es entonces la muerte? Existe la muerte biológica, la muerte física.

Schallert: Esto lo entendemos todos. La vemos a cada momento.

Krishnamurti: Todo perece. El temor de uno es la acumulación psicológica... en relación con toda forma de imagen, de conocimiento, de actividad, eso es lo que tememos perder, y eso se convierte en el « yo » que evolucionará, se volverá más... y más perfecto hasta alcanzar el cielo o lo que sea, como quiera llamarlo. Vemos que eso es falso, entonces, ¿qué es la muerte?

Schallert: Antes sugirió que podemos descubrir el significado de la palabra... « vivir » mirando el significado de la palabra « morir ».

Krishnamurti: Ambas están relacionadas.

Schallert: Ambas están relacionadas, sin duda están relacionadas.

Krishnamurti: Ambas están relacionadas.

Schallert: Casi todos los escritores religiosos en la historia de las... religiones comparadas han dicho que para vivir uno tiene que morir.

Krishnamurti: Señor, como no leo ninguno de esos libros, es un hecho real, para vivir uno tiene que morir. Lo cual significa, morir significa... morir cada día a todo lo acumulado que uno... ha reunido durante el día, terminar cada día muriendo, de modo que cada día la mente sea vital, nueva.

Schallert: Sí; para así poder... abordar el asunto de « vivir », abordar el asunto de « morir » y abordarlo definitivamente.

Krishnamurti: Lo haremos.

Schallert: La muerte última llega cuando el cuerpo se ha desintegrado en la tumba.

Krishnamurti: El cuerpo es importante, hay que ocuparse de él, cuidarlo, ya conoce todo esto.

Schallert: Pero enterrarlo cuando muere.

Krishnamurti: Deshacerse de él; enterrarlo, quemarlo, lo más simple.

Schallert: Sí, bien; suponga que queremos ver lo que sucede... cuando uno muere para ver lo que sucede cuando uno vive. Eso es lo que estamos haciendo.

Krishnamurti: Eso es; por tanto, primero debo comprender que significa vivir y... no lo que significa morir. Mi vida, la vida de uno, ahora es una confusión, es eso, un caos, un desastre, con toda clase de ideales, de conclusiones, es un desorden. Ahora bien, si no ponemos orden en este desastre no... puedo comprender qué es la muerte, porque la muerte es orden perfecto. No sé si lo ve.

Schallert: ¿Qué quiere decir? Para mí el orden es algo impuesto desde afuera.

Krishnamurti: Espere, señor; a eso voy. La muerte es orden perfecto... porque es el fin del desorden.

Schallert: Muy bien; lo entiendo, sí.

Krishnamurti: Por tanto, debo terminar con el desorden en mi vida.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Y terminar con el desorden es darse cuenta de lo que es el desorden, sin elección. ¿Qué es el desorden? Mi creencia, mis dioses, mi país, decir, « esto es mejor », ¿entiende?, esa terrible violencia, verlo tal como es, y cuando ve lo que es sin separación... tiene energía, como vimos anteriormente. Entonces, al percibir el desorden surge el orden, que es armonía. Bien, al haber establecido eso, establecido en el sentido de verlo, de darme cuenta, captarlo, entonces la muerte no está separada del orden, van juntos. Orden significa terminar con el desorden.

Schallert: Sí, el desorden o el orden significan ser consciente de mi presencia... dentro de usted o su presencia dentro de mí, o de nuestra unidad. Debemos seguir con el tema de ser consciente, de poner total atención o de amarnos los unos y los otros, en donde ambos desaparecemos. Ahora hay dualidad.

Krishnamurti: Sólo hay un estado... Mire, señor, no existe ni usted ni yo.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Ni yo soy usted ni usted es yo; sólo hay esa calidad de darse cuenta sin elección, ese sentido de atención en el cual el yo... y el usted cesan; no dice, « es una unidad », unidad implica división.

Schallert: Pero, ahora, está usando la unidad en el sentido matemático, mientras que yo uso la unidad... la unidad para mí implica... no, para mí unidad significa... lo mismo que atención total.

Krishnamurti: Sí.

Schallert: No significa división, no presupone división.

Krishnamurti: Cuando no hay... Mire, señor, estamos discutiendo... que significa vivir, amar y morir; es decir, terminar con el desorden es terminar con la muerte. No sé..., hay una gran belleza en esto; en ese estado no existe el usted o yo, no hay división. Entonces en ese estado puede descubrir lo que es inconmensurable, sólo entonces puede descubrirlo, no antes, porque si no sería una... especulación o alguien diría, « lo inconmensurable existe, Dios existe o no existe », lo cual no tiene ningún valor. Sólo cuando hay ese orden total, un orden realmente matemático... nacido del desorden, no un plan impuesto en el desorden, entonces uno descubre, la mente descubre... si existe o no lo inconmensurable. Sobre eso, nadie puede afirmar « sí » o « no ». Si uno no lo ve, si no se percibe lo inconmensurable, entonces sólo se convierte en algo conceptual; y la mayoría de las religiones viven en lo conceptual.

Schallert: Suponga que continuamos este tema del orden como el siguiente paso, y nos preguntamos, cuando decimos cosas como esta, que la paz, la armonía, como la armonía de mis dedos trabajando juntos... o como la armonía de usted y yo en nuestro diálogo, si decimos... que la paz o la armonía es la tranquilidad... que está asociada con el orden, peguntaríamos, ¿qué más implica el orden que no sea sólo ordenar?

Krishnamurti: ¡Oh no! Cualquier ama de casa es ordenada.

Schallert: Sí, y siendo ordenada puede estar en completa confusión.

Krishnamurti: Confusión interna. Estamos hablando no sólo de orden externo, sino en lo profundo, un orden interno.

Schallert: Sí; bien, para ese profundo, interno, ¿puedo usar la palabra « ordenación » en lugar de « orden »?

Krishnamurti: Ordenación, no conozco bien que...

Schallert: Ordenación de uno al otro, entonces elimina las divisiones.

Krishnamurti: Ordenación. Si por esa palabra entendemos orden en el sentido de... no conflicto, no fricción, sin sentir que soy más grande que usted, sin comparación, sin sentido de ambición, de codicia,

Schallert: Posesión.

Krishnamurti: La verdadera calidad de la mente que no le preocupan estas estupideces, toda esta insensatez, entonces eso es orden.

Schallert: Sí; hay orden, paz y tranquilidad, que es energía... en toda su amplitud, en lugar de falta de energía, no es actividad sino toda la energía en su forma más dinámica.

Krishnamurti: Eso es necesario, ¿verdad? Lo cual significa que si hay... ese orden completo, la mente deja de estar en conflicto y, por consiguiente, tiene enorme energía.

Schallert: Y ¿qué debemos hacer, usted o yo, para relacionamos, para alcanzar este orden del que estamos hablando?

Krishnamurti: No puede hacer nada; sólo darse cuenta del desorden, si no hay... elección el orden llega naturalmente.

Schallert: ¿Pero es un hecho que mucha gente no consigue el orden? Así que nosotros también preguntamos, ¿podemos cambiar el desorden en orden, podemos cambiar la muerte en vida, el odio en amor, podemos cambiar la ceguera en ver? Estos son los temas que hemos estado tratando, pero no hemos contestado la pregunta, ¿puede darse ese cambio? Qué suceda, ya sabe. Si queremos averiguarlo...

Krishnamurti: Usted, o yo, escuchamos lo que se está diciendo, pone toda su atención, no como católico, esto o aquello, ¡pone toda su atención! En ese estado de atención se produce una transformación, deja de ser hindú, budista o lo que sea, ha soltado todo eso; ahora es un ser humano completo. Seguidamente viaja y empieza a hablar de eso, ¿entiende? Está activo, pero es un extraño actuando en el mundo, no pertenece a este mundo, es un forastero.

Schallert: ¿Diría usted que en nuestra conversación, cuanto más cerca... estamos de la verdad, menos consciente se vuelve uno... del hecho que soy un sacerdote católico? ¿Importa eso?

Krishnamurti: En lo más mínimo.

Schallert: En lo más mínimo.

Krishnamurti: Pero eso depende de usted.

Schallert: A mí no me importa si usted es un sacerdote... o no lo es; ni siquiera he pensado en eso... porque le he prestado toda mi atención sin elección.

Krishnamurti: Eso hace una pequeña diferencia, hace una diferencia. Mire, por ejemplo, he encontrado en la India o en otro lugar, algunos hindúes que han venido y me han dicho: « ¿Por qué no se pone una túnica de sanyasi? » Ya sabe, la túnica del sanyasi, de monje. Dije, « ¿Por qué debo hacerlo? » « Para mostrar que usted no pertenece a este mundo. ». Respondí, « Mire, yo no quiero mostrar nada a nadie, es algo real para mí, es así, si quiere venir y escuchar, escuche, pero no se deje llevar por mi vestimenta, mis gestos, mi rostro, eso no es importante ». Sin embargo, para ellos es importante... porque lo usan como plataforma desde donde cautivan, distraen o se aprovechan. Pero si uno no se coloca en ninguna plataforma, si uno no pertenece a nada, por qué debería ponerse... algún collar; nada de collares, de camisa...[risas]

Schallert: Creo que mientras investigamos lo que significa vivir... y morir, ser o no ser, amar u odiar, mientras investigamos estas cosas, al mismo tiempo también... debemos investigar la pregunta, ¿que significa pertenecer? O sea, si me pregunta, « ¿pertenece usted a la iglesia católica? » Respondería, « por supuesto que no », porque no soy una cosa... que alguien pueda poseer.

Krishnamurti: Exactamente.

Schallert: Tampoco la iglesia católica es algo que yo posea. De modo que no deberíamos usar esa palabra « pertenecer ». Si tenemos una relación de amor entre nosotros, ¿podría decir que usted es mi amigo?

Krishnamurti: Sí.

Schallert: No, no podría porque eso connotaría pertenencia.

Krishnamurti: Ya veo lo que quiere decir; sí, sí.

Schallert: No podría decir que usted es mi amigo, siempre lo decimos, pero la palabra « mi » distorsiona lo que vemos cuando...

Krishnamurti: Señor, me pregunto, ¿porqué siempre pertenecemos a algo?

Schallert: No creo que podemos. Si somos libres, entonces no somos esclavos... y no pertenecemos a nada.

Krishnamurti: Eso es lo más importante.

Schallert: La relación posesiva es irrelevante.

Krishnamurti: No pertenecer a ningún grupo organizado espiritual o religioso, ni pertenecer a ningún partido, sea este o aquel, porque eso fomenta las divisiones.

Schallert: Sí; si soy o si soy libre, significan lo mismo, entonces, no pertenezco a nadie, no dependo; la palabra no significa nada.

Krishnamurti: Pero uno tiene que ser... No pertenecer significa estar solo.

Schallert: Ahí está la contradicción de lo que hemos estado diciendo... durante todo este tiempo; no pertenecer es el precio... que uno debe pagar por ser, por amar y por ver, o lo que sea.

Krishnamurti: Sí, señor, pero eso también significa no pertenecer a ninguna... estructura creada por los seres humanos.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Eso quiere decir que uno debe estar solo, en lo externo... no pertenecer a todo este caos. Señor, si tiene orden deja de ser parte del desorden.

Schallert: Creo que nos acercamos a lo que queríamos decir, que morir es vivir.

Krishnamurti: Señor, ¿es eso un concepto o una realidad?

Schallert: No, no, es una experiencia, es una realidad.

Krishnamurti: Si es real es algo que quema; no es solo un..., quema todo lo falso.

Schallert: Lo veo y, por supuesto, lo estamos experimentando todo el tiempo. Lo que estoy diciendo es, si uno puede superar el miedo a morir... y puede entender y vivir con la totalidad de esta energía... de la que estamos hablando, igualmente creo que si uno puede... superar el asunto de pertenecer o poseer cualquier cosa, entonces puede abordar la cuestión de qué es pertenecer. Me pregunto... si esto es soledad o es estar solo. Me pregunto si esto es ser...

Krishnamurti: El peligro de ser, uno tiene que investigar eso. ¿Qué es ser? Podemos colocarlo en diferentes categorías, pero la categoría no es ser.

Schallert: Cuando usted sugirió al discutir el tema... de qué era el ser y lo abordamos a través de la cuestión... del morir y pertenecer, dijo, ser es estar solo. ¿Es eso lo que quiso decir?

Krishnamurti: ¿Cómo puedo, señor, si muero a mi condición de hindú, cómo puedo pertenecer..., ser hindú? Esto no tiene sentido.

Schallert: Bien, pero el haber muerto a...

Krishnamurti: Señor, mire lo que sucede. Si descarto, si elimino las ropas hindús, católicas o de lo que sea, ¿qué sucede? Yo soy un extraño, soy un extraño en el sentido que puedo decir, « te amo », pero sigo siendo un extraño porque existe... un estado de desorden que forma parte de los seres humanos... y la persona que está fuera ha dejado de pertenecer.

Schallert: Sin duda. O puede que no tenga un sentido de pertenencia o... no usar la palabra « pertenecer ». Yo no puedo usar esa palabra.

Krishnamurti: Él está fuera; no hay relación.

Schallert: No hay relación.

Krishnamurti: Ahora, cuando no existe... relación entre el orden y el desorden, ¿entiende, señor?

Schallert: Lo entiendo.

Krishnamurti: Entonces, ¿cuál es el estado de la mente... que no es eso?

Schallert: Está sugiriendo que el estado... de la mente es un estado de estar solo.

Krishnamurti: Solo, en el sentido de no estar contaminado, de ser realmente inocente, inocente en el sentido de nunca ser lastimado. De hecho, la palabra « inocencia », su raíz es « no ser lastimado ».

Schallert: Sí.

Krishnamurti: « Nocere », ya sabe. Por tanto, ha dejado de... aunque viva en el mundo, no es de este mundo.

Schallert: Sí, en el sentido de conflicto y confusión...

Krishnamurti: De todo esta suciedad.

Schallert: Sí, de todo esta suciedad.

Krishnamurti: Entonces, es imprescindible descubrir mucho más, no más en el sentido de algo más, sino de aquel estado que... es absolutamente esencial para descubrir o no lo inconmensurable.

Schallert: Sí; pienso que es verdad. Por eso, hacerlo, en el sentido de encontrar que el ver, amar y ser, es estar solo.

Krishnamurti: Sí, señor; como ve...

Schallert: Si uno se desvincula del desorden, está...

Krishnamurti: No « si uno ». Al observar el desorden, al darse cuenta... sin elección del desorden, surge el orden. Uno ya no pertenece a..., hay orden.

Schallert: A medida que avanzamos en la pregunta del significado del orden, de la armonía, la tranquilidad o paz, nos descubrimos a nosotros... mismos con la misma respuesta, pero lo primero es ser, lo primero es amar, lo primero es ver.

Krishnamurti: Orden, señor, es una de las cosas más... extraordinarias porque siempre es nuevo; no el orden de acuerdo a un patrón, sino algo vivo; la virtud es algo vivo, no es decir, « soy virtuoso ».

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Uno nunca puede decir, « soy virtuoso », porque si lo dice, no es virtuoso. La virtud es algo vivo, en movimiento, fluye como un río, es vital, por eso, en ese estado... sucede algo que está más allá de toda medida.

Schallert: En ese momento uno descubre lo inconmensurable.

Krishnamurti: Sí.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Mire, no lo descubre, está ahí; ¡está ahí!

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Como sabe, « descubrir » y « experimentar »... son palabras más bien desafortunadas, porque la mayoría de seres humanos quiere experimentar algo grande, debido a que sus vidas son miserables, son vidas mezquinas, vidas llenas de ansiedad. Dicen, « por amor de Dios, déme... una experiencia más grande, algo más »; de ahí tantas meditaciones, estos grupos que se forman para meditar y todo esto, están buscando experiencias. Cuando en primer lugar deberían poner orden en sus vidas y, luego, lo que sucede es algo que está más allá de toda medida. Creo que por hoy es suficiente.

Schallert: Entonces, si buscamos... esta cosa inconmensurable, si buscamos...

Krishnamurti: Uno no puede buscarla.

Schallert: Bien, uno no puede descubrirla...

Krishnamurti: Uno no puede buscarla.

Schallert: ¿Caramba!, uno no puede buscarla, no puede descubrirla, no es correcto usar la palabra « experiencia », todo esto lo entendemos, cuando uno llega a eso.

Krishnamurti: Es dejar la puerta abierta, señor.

Schallert: Dejar la puerta abierta.

Krishnamurti: Dejar que entre el sol; si el sol entra está bien... y si no entra está bien.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Porque en el momento que lo busca, la puerta se cierra.

Schallert: La misma búsqueda cierra la puerta.

Krishnamurti: La misma búsqueda de la verdad impide la verdad, la bloquea.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Bien, es suficiente.

Segunda Conversaciones con Eugene Schallert de la Sociedad de Jesús

Jueves 17 Febrero 1972

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