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La bondad solo florece en la libertad

Primera Conversaciones con Eugene Schallert de la Sociedad de Jesús

Jueves 17 Febrero 1972

Schallert: Creo que, tal vez, deberíamos empezar explorando juntos para... descubrir la verdad más preciada... en el mundo en el que vivimos, y cómo aprendemos a ver esa verdad tan preciada.

Krishnamurti: Señor, consideraría usted... que para ver con toda claridad... el complejo problema humano en su totalidad, no sólo en lo político, religioso o social, sino también... ver la moralidad interna, ese sentido de lo « otro », si podemos usar esa palabra, ¿no debe uno tener libertad total?

Schallert: Sí, no veo como puede uno explorar... cualquier cosa relevante en el mundo en que vivimos, sin reconocer o... darse cuenta de la propia libertad interna. Creo que, de algún modo, uno debe sentir que está limitado o, de alguna manera restringido por la visión... social, económica, política, los problemas morales, y en particular por los problemas religiosos... para poder explorar desde otra base que no sea... desde una base real, desde la libertad.

Krishnamurti: Ahora bien..., pero la mayoría de las religiones... y culturas tanto en Asia, en la India, en Europa y, por tanto, en América, condicionan enormemente a la mente. Uno se da cuenta de eso cuando viaja de un a lado a otro, cómo en cada país, en cada cultura, se han tomado el tremendo esfuerzo de moldear la mente.

Schallert: Supongo que esta es la función de la cultura: moldear la mente. No creo que sea una finalidad muy efectiva, pero pienso que es la finalidad de la cultura proporcionar, en cierto... sentido, servir de amortiguador a las tremendas dimensiones... de la existencia humana, para que pueda trascender y abarcar... todo lo que existe y volverse una tremenda experiencia ... personal. Creo que las culturas, en cierto sentido suavizan, intentan que la cultura sea efectiva... o, de una manera u otra, hacerla posible.

Krishnamurti: Sí, pero estaba pensando que cuando uno considera... cómo el mundo está dividido política, religiosa, social, moralmente y, en especial, el campo religioso... que debería ser el factor unificador de todas las culturas, uno se da cuenta que las religiones han separado al hombre, el católico, el protestante, el hindú, el musulmán, aunque todos ellos digan: « Estamos buscando lo mismo ».

Schallert: Sí, e incluso dentro del marco de cualquier religión, existe la gran tendencia de la gente a dividirse en un subgrupo... en contra de otro subgrupo, eso parece ser inherente en ellos.

Krishnamurti: Por supuesto. En consecuencia, la libertad es negarse... a ser condicionado por cualquier cultura, por cualquier división religiosa o política.

Schallert: Creo que en cierto sentido, la libertad última es la negación... de dicha condición. La lucha por la libertad... es precisamente intentar profundizar, minar o acceder, a lo que yace bajo estos distintos procesos de condicionamiento. Creo que en sí mismos, los procesos de condicionamiento... se dan en cada ser humano, en cada flor, en cada animal, y la tarea de buscar la libertad es precisamente... avanzar, de un modo u otro, hacia aquello que, en última instancia, es verdadero.

Krishnamurti: Me pregunto que queremos decir por condicionamiento.

Schallert: Bien, a lo largo de la historia el condicionamiento en las culturas... y a través del tiempo es muy variado, como usted sabe. El condicionamiento, por ejemplo, en el mundo occidental de hoy... ha sido formado, principalmente, a través del... desarrollo y cultivo de los procesos lógico-racionales, que supongo son productivos. Sin estos procesos racionales, no tendríamos... cámaras de televisión para hablar; igualmente, sin cámaras de televisión no podríamos ver nada. Por eso, es probable que en nuestro planeta el primer agente... de condicionamiento que tenemos, es todo ese mundo... de diferentes pensamientos, categorías, conceptos... o construcciones. Yo los llamo fantasías, que la gente utiliza y, de alguna manera, cree que son reales.

Krishnamurti: Sí, señor, pero, ¿no separan al hombre estos condicionamientos?

Schallert: Sí, indudablemente; separan al hombre tanto internamente...

Krishnamurti: ...externa e internamente.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Por tanto, si estamos interesados en la paz, en terminar con las guerras, en vivir en un mundo en el que esa terrible violencia, la división, la brutalidad, etc., terminen, creo que la función de cualquier hombre religioso serio..., siento que la religión es el único factor que unificará al hombre.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: No la política, la economía ni nada de esto, sino el factor religioso. Pero en lugar de unir al hombre, las religiones han separado al hombre.

Schallert: No estoy seguro que eso sea del todo así. Creo que la religión ha... sido definida por las culturas como una fuerza que une a los hombres. No hay grandes evidencias desastrosas en la historia... de que nunca se haya logrado esa función en particular.

Krishnamurti: No.

Schallert: Esto podría ser también una función de dimensiones limitadas... de cualquier religión o bien la incapacidad de la gente religiosa... de trascender sus propios conceptos religiosos, sus propias leyendas o dogmas religiosos, o como prefiera llamarlos. Creo que, de hecho, existe una base más profunda para la unidad.

Krishnamurti: Uno no puede ir más profundo a menos que sea libre de lo externo. No puedo, quiero decir, mi mente no puede ir muy profundo, a menos que esté libre de creencias y dogmas.

Schallert: Creo que en cierto sentido es verdad; pienso que debe haber... dentro del hombre un sentir, una consciencia, una experiencia de... algo, un sentir su propia libertad interna antes que pueda ser... un buen religioso, antes de que tenga cierta categoría religiosa, cierta categoría analítica, cierto significado para él. De algún modo tiene que ser humano y libre antes de pensar en ser... religioso, pero creo que está sucediendo todo lo contrario.

Krishnamurti: Sí. Por eso decimos, al ver lo que el mundo es ahora, realmente, no de manera conceptual, sino el hecho real de división, guerras, la terrible violencia que predomina en el mundo... por todo el mundo, creo que la mente religiosa es la que puede producir... una verdadera unidad en los seres humanos.

Schallert: Yo diría que es la mente humana o la mente que ve, la que puede ser propensa a algo vitalizante, si lo prefiere, no en el sentido de un estímulo, sino algo vitalizante... relativo al hecho de ser uno mismo, que, de alguna manera u otra, unifique a la gente o logre terminar con los conflictos... que estamos viviendo.

Krishnamurti: ¿Podemos abordarlo... preguntando qué separa el hombre, qué divide a los seres humanos?

Schallert: Creo que, en definitiva, es individualidad.

Krishnamurti: ¿Mezquindad?

Schallert: Individualidad.

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir por individualidad?

Schallert: Lo que quiero decir es que tendemos a pensar en nosotros... como hombres o humanos en lugar de seres, nos separamos... del mundo en el que vivimos, del árbol, de la flor, de la... puesta del sol, del mar, del lago, del río, del animal, del pájaro, del pez y, en última instancia, el uno del otro.

Krishnamurti: Eso es, el uno del otro.

Schallert: Sí, finalmente es el uno del otro.

Krishnamurti: El uno del otro. Y eso se refuerza por medio de... las divisiones religiosas. Quisiera llegar a algo, señor, o sea, ¿es la realidad o la verdad... accesible a través de alguna religión en particular, o bien es accesible o perceptible únicamente cuando.. las religiones organizadas, creencias dogmas y propagandas, toda manera conceptual de vivir, desaparece por completo?

Schallert: No estoy seguro que sea justo decir que deberían... suprimirse del todo, por muchas otras razones que son posteriores... el fenómeno de ser humano es lo primero... o, simplemente ser. Pienso que si vamos a investigar... el tema de la verdad, que según creo es un... asunto de comprender o de ver, debemos, antes que nada, abordar el tema del ser y toda la dinámica interna, así como... las características evolutivas del ser. Creo que si no podemos... llegar a ese punto desde buen comienzo, no ... lograremos alcanzar realmente el valor de las enseñanzas que las... distintas religiones ofrecen al hombre. Si estas enseñanzas... no son relevantes para vivir, para ser, para ver, para comprender, para amar, para acabar con el conflicto, en el sentido negativo, entonces esas enseñanzas no serán, en realidad, relevantes para el hombre, no tendrán valor.

Krishnamurti: De acuerdo. Pero el hecho persiste, señor, sólo mírelo, el hecho persiste; si uno nace hindú o musulmán, eso le condiciona, esa cultura y ese... modelo de comportamiento le condicionan debido a... una serie de creencias impuestas, cultivadas cuidadosamente... por diferentes órdenes religiosas, castigos, libros, etcétera, y si otro está condicionado como cristiano no tienen... un punto de encuentro, excepto conceptualmente.

Schallert: Krishnaji, ¿significa eso que el hombre que quiere ser libre... tendrá de algún modo que renunciar a cualquier religión... particularmente la religión pero también a la política, la cultura, las doctrinas, dogmas y mitos sociales que haya adoptado... para sí mismo como persona religiosa?

Krishnamurti: Así es, así es. Porque, como sabe, después de todo, lo importante en la vida es la unidad, la armonía entre los seres humanos. Eso sólo puede suceder si hay armonía en cada uno, y esa armonía no es posible si existe cualquier forma de división... dentro o afuera, interna o externamente. En lo externo, si hay división política, división geográfica, división nacional, es obvio que debe haber conflicto. Y si hay división interna, es obvio que eso producirá... gran conflicto, que se expresará en violencia, en brutalidad, en agresividad, etc. Así pues, los seres humanos son educados así, como hindú, musulmán, peleando todo el tiempo, o como árabe y judío, estadounidense, ruso, ¿entiende? Esto sucede externamente.

Schallert: Creo que de lo que se trata aquí no es tanto... de imponer armonía al ser humano desde fuera o... imponer discordia al ser humano. Veo que mis manos están en perfecta armonía... entre sí, mis dedos se mueven al unísono y mis... ojos se mueven con mis manos. Pienso que habrá conflicto en mi... mente, entre mi mente y mis emociones, mientras haya... interiorizado ciertos conceptos o ideas que están en conflicto.

Krishnamurti: Exactamente.

Schallert: Lo que debo descubrir para liberarme, es que existe de hecho, armonía en mí. Creo que para ser uno con usted, de alguna manera debo descubrir algo de mi mano: « Mano, dime qué es ser parte de algo ». Porque mi mano ya está en armonía compartiendo con mi brazo, con mi cuerpo y con usted; pero, después, mi mente establece estas extrañas dualidades.

Krishnamurti: Por tanto, ese es el problema, señor, ¿existen estas dualidades creadas... artificialmente, ante todo, porque usted es protestante, yo soy católico, o soy comunista y usted es capitalista? ¿Existen esas dualidades artificiales porque cada sociedad... tiene su propio interés personal, cada grupo tiene su propia y... particular forma de seguridad? ¿O uno mismo crea la división... con el yo y el no yo? ¿Entiende lo que quiero decir?

Schallert: Sí, lo entiendo.

Krishnamurti: El « yo » es mi ego, mi egoísmo, mis ambiciones, codicia, envidia, y eso excluye, impide que uno entre en ese campo.

Schallert: Realmente, creo que uno es mucho más conciente de su egoísmo, de su codicia, ambición o de estar detrás del muro de su... seguridad, incluso de su paz, en un sentido superficial, cuanto más inconsciente de su propio ego interior, que de hecho es... igual que el suyo, por más que quiera ignorarlo.

Krishnamurti: Espere, un momento, señor; eso se convierte en algo peligroso, porque los hindúes han mantenido, como la mayoría de religiones que en uno existe armonía, que está Dios, que la realidad está en uno, y todo lo que uno debe hacer... es quitarse... las capas de corrupción, las capas de hipocresía, las capas de estupidez y, gradualmente, llegar al punto... donde uno es armonía, porque, de hecho, ya la tenía.

Schallert: Creo que los hindúes no tienen el monopolio de esa ... particular de forma de pensar.

Krishnamurti: No, yo no digo eso.

Schallert: Los católicos tenemos el mismo problema.

Krishnamurti: El mismo, por supuesto.

Schallert: Y creo que debemos afrontar un reto, el reto de ver, comprender, amar, de confiar, toda esta clase de palabras primarias, debemos afrontar el reto de descubrir estas cosas; y no creo que la manera sea quitarse las capas... para descubrirlas. Pienso más bien, que si existen capas... de corrupción, de bondad o maldad, de lo que sea, esa no es la manera de descubrirlas; no se trata de... hacer caso omiso o ignorar la maldad dentro de uno para poder... encontrarse a sí mismo. Lo que se necesita, creo, es una mente penetrante, empática, abierta, libre.

Krishnamurti: Sí, señor, pero ¿cómo llega uno a eso? ¿Cómo uno, con el infortunio en que se ha criado, en el que vive, puede dejar todo eso de lado sin esfuerzo? Porque en el momento que hay esfuerzo hay distorsión.

Schallert: Estoy seguro que es así. Sin esfuerzo, es decir, actividad, conducta, hablar mucho, pero, sin duda, sin gastar enormes cantidades de energía.

Krishnamurti: ¡Ah! Esa energía sólo puede llegar si no hay esfuerzo.

Schallert: Exacto, sólo aparece cuando no hay esfuerzo.

Krishnamurti: Si no hay fricción, entonces uno tiene, ¡enorme energía!

Schallert: Exactamente, la fricción destruye otras energías, disipa la energía.

Krishnamurti: La fricción surge cuando hay separación...

Schallert: Eso es.

Krishnamurti: ...entre lo correcto y lo erróneo, entre lo que llamamos el.. mal y lo que llamamos el bien. Si trato de ser bueno, entonces creo fricción. De modo que el problema es, ¿cómo tener esta enorme energía, que es, que surge sin ningún conflicto? Eso es lo que necesito, uno necesita esa tremenda energía... para descubrir lo que es la verdad.

Schallert: O la bondad. Creo que si tratamos con la bondad, en el sentido... que usted la usa, uno intenta ser bueno... actuando a través de códigos, de leyes...

Krishnamurti: No, no; no quiero decir eso.

Schallert: En algún sentido con bondad moral.

Krishnamurti: La bondad sólo florece en libertad; no florece dentro de la ley... de ninguna sanción religiosa o de ninguna creencia religiosa.

Schallert: O política o económica.

Krishnamurti: Por supuesto.

Schallert: No cabe la menor duda. Así pues, creo que si vamos a descubrir el significado interno... de la libertad y, de alguna manera, de la bondad y del ser, tenemos que preguntarnos... por qué no lo hemos descubierto; una de las razones de no haberlo descubierto, es porque dentro de nosotros tenemos esa extraña tendencia... de empezar por la superficie de las cosas y nunca terminar; nos detenemos donde hemos empezado.

Krishnamurti: Señor, ¿podemos abordar esto? Supongamos que usted y yo... no sabemos nada, no tenemos religión...

Schallert: ...no tenemos ningún concepto...

Krishnamurti: ...ninguna idea conceptual en absoluto, ni creencias, ni dogmas, nada, y queremos descubrir cómo vivir correctamente, cómo ser bueno, no cómo ser bueno sino ser bueno.

Schallert: Ser bueno; sí, sí.

Krishnamurti: Ahora bien, para hacer eso, tengo que investigar, tengo que observar, ¿no es cierto?, y sólo puedo observar, observar sólo es posible, cuando no hay división.

Schallert: La observación es aquello que elimina las divisiones.

Krishnamurti: Sí, cuando la mente es capaz de observar sin división, entonces percibo, hay percepción.

Schallert: Eso sucede siempre que se da el ver más allá de un concepto u... observación parcial o construcción mental... cuando se da el ver se descubre la verdad. Y el ser, la verdad y la bondad son todo lo mismo.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

Schallert: Entonces, la pregunta es, ¿porqué pienso en la verdad... como si estuviera asociada con la lógica... coherencia de las categorías?

Krishnamurti: No, no. Por supuesto.

Schallert: Antes de pensar en la verdad como si estuviera... asociada con mi propio ser, si de alguna manera siempre ... fragmento mi mundo, ya hablamos de las dualidades de la... imaginación, como solemos hacer o hicimos en la religión católica... en la dualidad del cuerpo y el alma...

Krishnamurti: ...y del mal, del bien y...

Schallert: ... y del bien y el mal encarnados en una forma u otra, si siempre pensamos de esa manera, nunca encontraremos...

Krishnamurti: ...por supuesto.

Schallert: ...lo que quiere decir...

Krishnamurti: ...ser bueno.

Schallert: ..ser bueno, sí, sí, ser sincero, realmente serlo. Creo que ese es el problema y, como usted decía, tenemos... tantos siglos de condicionamiento cultural desde... todos los ángulos; como sabe, esa es la dificultad.

Krishnamurti: Quiero decir, que los seres humanos se educan... en esta forma dualista de vivir, es obvio.

Schallert: Sí, y quizá podríamos mejorar si no estuviéramos atrapados en... las obvias dualidades del bien y del mal, de lo sagrado y lo profano, de lo correcto y lo erróneo, de la verdad y la falsedad, sin no aceptáramos estas dualidades, sino... lidiar directamente con la dualidad causante del problema, la dualidad de usted y yo, de hombre y mujer.

Krishnamurti: Sí, la dualidad de usted y yo. Bien, ¿cuál es la causa de eso? ¿Cuál es el origen de esta división entre usted y yo, nosotros y ellos, políticamente, entiende?

Schallert: No puede haber ningún origen de eso en nosotros, porque somos uno... como los dedos lo son con la mano; no somos conscientes de esto.

Krishnamurti: ¡Ah! Espere. No, ya veo. Cuando dice, « somos uno », eso es una presunción. Desconozco que yo soy uno. En realidad, la división existe y sólo cuando cesa la división, entonces puedo decir...; no, no puedo decir, « soy uno », sólo hay unidad.

Schallert: Cuando dice, « yo soy, » está diciendo, « yo soy uno. »

Krishnamurti: Ah, no.

Schallert: Añadiendo el « uno », es incompleto decir, « yo soy. »

Krishnamurti: No, por eso... quiero adentrarme un poco más en este tema, porque... sólo hay, de la forma que vive el ser humano, el yo y el usted, mi dios y su dios, mi país... y su país, mi doctrina, ¿entiende? Este yo y usted, yo y usted. Ahora bien, el « yo » es una entidad condicionada.

Schallert: Sí; el « yo » es una entidad condicionada.

Krishnamurti: Vayamos paso por paso. El « yo » es mi condicionamiento, es el condicionamiento; es esa entidad condicionada generada y... alimentada por la cultura, la sociedad, la religión, por medio del vivir conceptual e ideológico; el « yo » que es egoísta, ese « yo » que se enoja, se violenta, que dice, « te amo », « no te amo », todo eso es el « yo »; ese « yo » es la causa de la separación.

Schallert: Sin duda. De hecho, la misma terminología que utiliza traiciona... el significado de su idea. La palabra « yo » es un pronombre concreto. Si construyo algo externo de mí mismo para examinarlo, nunca veré nada que sea real, porque yo no estoy allá fuera... para examinarlo. Si pongo la libertad allá... fuera para salir en su búsqueda, nunca alcanzaré esa libertad. Si creo que la libertad es algo externo que alguien me dará, nunca alcanzaré la libertad.

Krishnamurti: No, no; toda autoridad, todo eso debe eliminarse. Existe el yo y el usted, mientras esa división exista... habrá conflicto entre usted y yo.

Schallert: Sin lugar a dudas.

Krishnamurti: Y no sólo habrá conflicto entre usted y yo, sino que habrá conflicto dentro de mí.

Schallert: Si uno tiene una idea de sí mismo, tendrá conflicto en su interior.

Krishnamurti: Por tanto, quiero averiguar... si este « yo » puede terminar, es decir, ¡yo termino! Eso es suficiente, es lo suficiente bueno para... decir, « no más de eso ».

Schallert: Sí, porque lógicamente no hay « más de eso » si el « yo » termina.

Krishnamurti: Terminar ahora el « yo ». ¿Es posible vaciar la mente del yo por completo? No sólo a nivel consciente, sino en lo profundo, en la profunda... raíz inconsciente del propio ser.

Schallert: Pienso que no sólo es posible sino que es el necesario... que paguemos por ser, por ser buenos, por ser auténticos, por realmente ser, por vivir. Para vivir debemos pagar el precio... de deshacernos de la yo-idad.

Krishnamurti: ¿Existe un proceso, un sistema, un método, para terminar con el yo?

Schallert: No, no creo que exista un proceso o un método.

Krishnamurti: Por tanto, si no hay proceso, debe hacerse instantáneamente. Bien, debemos tener eso muy claro, porque todas las religiones... han afirmado que hay un proceso, todo el sistema psicológico evolutivo es un proceso. Si usted dice, para mí es una realidad, que no puede ser por medio de un proceso, por que eso significa tiempo, grados, algo paulatino, entonces sólo queda una solución: terminarlo de inmediato.

Schallert: Sí, destruir el monstruo al instante.

Krishnamurti: Instantáneamente.

Schallert: Sí. Sin duda eso es lo que se debe hacer, destruir la yo-idad.

Krishnamurti: No, yo no usaría destruir... El final del yo... con toda la acumulación, con todas las experiencias... que ha acumulado, consciente e inconscientemente, ¿puede todo ese contenido eliminarse? No con esfuerzo ni con el « yo ». Si digo, « lo eliminaré con el yo », es todavía el « yo ».

Schallert: Sí.

Krishnamurti: O si lo elimino con el esfuerzo de la voluntad, todavía es el « yo »; el « yo » permanece.

Schallert: No es, lo veo claro, no es un acto o una actividad de la mente, tampoco una actividad de la voluntad o una actividad de los.. sentimientos, ni una actividad del cuerpo que me ayudará a... verme a mí mismo, -no, perdóneme- me ayudará a ver.

Krishnamurti: Ver, sí.

Schallert: Debido a que en este mundo estamos tan acostumbrados a hacer, a tener, a actuar, no comprendemos realmente, reflexiva y profundamente, lo que sucede antes de actuar... o antes de poseer. Y creo que es beneficioso para nosotros, reflexionar hacia atrás y ver que hay una visión... antes de que suceda el ver, en los dos sentidos de la palabra ver, así como existe el amor antes de que uno sea consciente del amor y, sin duda, así como existe el ser antes que... uno se vuelva consciente del ser.

Krishnamurti: Sí, señor, pero...

Schallert: ¿Está la pregunta reflejando lo anterior de forma... intensa, interna, lo suficientemente profunda?

Krishnamurti: Bien, espere un momento, señor, esa es la dificultad, porque el « yo », está a un nivel consciente y a niveles más profundos de consciencia. ¿Puede la mente consciente examinar el « yo » inconsciente y mostrarlo? O el contenido de la consciencia es el « yo ».

Schallert: No, el « ser » trasciende el contenido de la consciencia, pero el « mi » puede ser también el contenido de la consciencia, aunque el « mí » no es el « yo », el « mí » es el ser.

Krishnamurti: Espere un minuto. Yo incluyo en el « yo », el ser, el ego, toda la idea conceptual del « yo », el « yo » superior, el « yo » inferior, el alma, todo eso es el contenido de mi consciencia... que constituye el « yo », el ego, el « mí ».

Schallert: Sin lugar a dudas, eso es el « yo », sí; estoy de acuerdo, así es; eso constituye el « yo » objetivo que puedo examinar, analizar, observar, comparar, que puedo ser violento con otros. Esto explicaría, si lo prefiere, o resumiría todo lo que... usted pone en la palabra « yo », explicaría la historia... de toda la multiplicidad de las relaciones presentes, pero, aun así, no está llegando a la realidad.

Krishnamurti: No, no se puede llegar a la realidad o no puede florecer... si existe el yo.

Schallert: Siempre que, como lo dije antes, siempre que insista en verle... a usted como yo, la realidad no puede florecer, no puede haber libertad.

Krishnamurti: Por tanto, puede el contenido de mi consciencia, que es el « yo », que es mi ego, yo mismo, mis ideas, mis pensamientos, mis ambiciones, mis codicias, todo eso es el « yo », mi nación, mi deseo de seguridad, mi deseo de placer, mi deseo de sexo, mi deseo de hacer esto o aquello, todo eso... es el contenido de mi consciencia. Mientras exista ese contenido, debe haber separación... entre usted y yo, entre lo bueno y lo malo, y surge toda la división. Ahora bien, estamos diciendo que vaciar ese contenido... no es un proceso de tiempo.

Schallert: Ni está sujeto a ninguna metodología.

Krishnamurti: Metodología. Entonces, ¿qué puede uno hacer? Veámoslo un poco más, tomemos un... poco de tiempo en esto, es muy importante... porque... la mayoría de la gente dice: « debes practicar », ¿entiende? « debes esforzarte, debes hacer un esfuerzo tremendo, vivir disciplinadamente, controlar, suprimir ».

Schallert: Estoy muy familiarizado con todo eso.

Krishnamurti: Hay que eliminar todo eso.

Schallert: Eso no ha sido de ayuda.

Krishnamurti: No, en absoluto.

Schallert: No, no.

Krishnamurti: De modo que, ¿cómo se vaciará el contenido, por así decirlo, de un golpe?

Schallert: Diría, y quizá podamos seguir investigando juntos, que el contenido no puede vaciarse por una acción negativa... de repudiar el contenido..

Krishnamurti: No, no. Es obvio.

Schallert: De manera que no debemos -eso es un callejón sin salida- no debemos plantearlo de esa manera.

Krishnamurti: Por supuesto; al negarlo, lo estamos escondiendo debajo de la alfombra. Quiero decir, es como ponerlo bajo llave, todavía sigue ahí.

Schallert: Es un encubrimiento.

Krishnamurti: Exactamente, señor. Uno tiene que verlo, tiene que ser tremendamente honesto; de lo contrario, uno se hará un truco a sí mismo, se mentirá. Veo claramente, lógicamente, que el « yo » causa desdicha en el mundo.

Schallert: Bien, yo no veo eso tan lógicamente sino sólo de modo intuitivo.

Krishnamurti: De acuerdo.

Schallert: No es el resultado de un acto razonado.

Krishnamurti: No, no.

Schallert: No es dialéctico...

Krishnamurti: Por supuesto que no; ni analítico, ni dialéctico, verlo. Si ve a un ser humano egoísta, ya sea políticamente... alto o bajo, si ve que los seres humanos son egoístas... y lo destructivos que son, entonces el problema es, la pegunta es, ¿puede este contenido vaciarse... de manera que la mente esté realmente vacía... y activa, y por tanto, capaz de percibir?

Schallert: Probablemente, el contenido no puede simplemente vaciarse. Creo que podemos poner el contenido en un contexto... o verlo debido a su... incompetencia o su desacierto, por un acto muy enérgico de simplemente mirarlo. Eso es lo que dije al comienzo, que mientras me apoye en las verdades de cualquier religión, no encontraré la verdad en sí misma. La manera que descubro... el valor relativo de las verdades de cualquier religión es... precisamente viendo la verdad en sí misma, no como un objeto.

Krishnamurti: No, no puedo, la mente no puede percibir la verdad... si hay división. A eso me atengo.

Schallert: Si uno tiene cualquier división...

Krishnamurti: Se acabó.

Schallert: ...entonces uno está en el nivel fragmentado, y no es posible ver.

Krishnamurti: Por tanto, mi pregunta es si la mente puede vaciarse de su contenido; ese es el punto, ¿entiende?

Schallert: Sí, entiendo lo que está diciendo y creo... que está concibiendo una nueva metodología.

Krishnamurti: Ah, no, no; no estoy concibiendo una nueva metodología, no creo en los métodos, creo que son lo más mecánico y destructivo.

Schallert: Pero eso dicho, vuelve y dice, pero para que la mente..., para que el « yo » realmente vea, debe vaciarse a sí misma de su contenido, ¿no es eso un método?

Krishnamurti: No, no.

Schallert: Pero ¿por qué, señor, no es un método?

Krishnamurti: Se lo mostraré, señor. No es un método porque nosotros decimos... que mientras exista división habrá conflicto; eso es así, políticamente, religiosamente, y decimos que la división existe debido al « yo ». El « yo » es el contenido de mi consciencia... y el vaciar el contenido de la mente trae unidad. No lo veo como algo lógico o conceptual, sino como un hecho. Veo que esto sucede en el mundo y digo, « qué absurdo, qué cruel es todo esto ». Esa percepción vacía la mente; la misma percepción es el acto de vaciar.

Schallert: Lo que está diciendo es que percibir... el desacierto del contenido de la consciencia... o del « yo », percibir la incompetencia... o falsedad del « yo », es en sí mismo descubrir el ser.

Krishnamurti: Exacto, exacto.

Schallert: Creo que deberíamos seguir con esto.

Krishnamurti: Deberíamos.

Schallert: Porque me pregunto si la percepción es en realidad tan negativa... o podría ser en realidad muy positiva. Más bien es... ver el simple ser de las cosas... y no tiene porque ser « yo » o usted, en el sentido objetivo, sino que sería esa mesa, mi mano o lo que sea, descubrir la incompetencia de esas cosas como el contenido... de la consciencia o la objetividad de las cosas como el « yo »... o el usted, en el sentido objetivo, lo cual sería más bien una... profunda demostración de energía intelectual o, mejor, personal, que simplemente surge debido a la visible exposición del « yo ». Es un desperdicio pero al mismo tiempo es fácil tratar... con conceptos; estamos de acuerdo con esto; es fácil crear conceptos, estamos de acuerdo en esto. Lo más fácil, lo afirmo, es simplemente ver.

Krishnamurti: Por supuesto.

Schallert: Antes que los conceptos.

Krishnamurti: Ver.

Schallert: Simplemente ver.

Krishnamurti: Señor, no puedo..., no hay percepción... si esa percepción es a través de una imagen.

Schallert: No hay percepción si la percepción es a través de una imagen. Creo que esto es una gran verdad.

Krishnamurti: Pero la mente tiene imágenes.

Schallert: La mente está plagada de imágenes.

Krishnamurti: Así es; está plagada de imágenes. Yo tengo una imagen de usted... y usted tiene una imagen de mí. Estas imágenes surgen a través del contacto, de la relación, de las cosas que dice, si me lastima, ya sabe, se establecen, están ahí, lo cual es memoria. Las mismas células cerebrales son el residuo de la memoria... y forman imágenes, ¿no es así? Ahora bien, la cuestión que surge es, la memoria, que es conocimiento, es necesaria para funcionar... técnicamente, para caminar o regresar a casa; necesito memoria, por tanto, la memoria tiene su lugar como conocimiento, pero el conocimiento como imagen no tiene ningún lugar... en la relación entre los seres humanos.

Schallert: Todavía creo que estamos eludiendo el tema central, porque lo que ha expuesto en relación al asunto de la memoria es, como lo aclaró, terriblemente importante, pero no creo que la memoria... o el rechazo de la memoria conscientemente... o el rechazo del contenido de la consciencia... solucione el problema. Creo que lo que debemos hacer es decir, ¿cómo es, Krishnaji, que usted y yo no estamos... hablando ahora de metodología, pero yo sé que usted ha visto, cómo es que usted vio o que usted ve? No me diga lo que usted eliminó... para describirme cómo logra ver.

Krishnamurti: Le diré cómo vi. Uno simplemente ve.

Schallert: Sí, ahora, suponga que quiere decirle a alguien, que no ha tenido dicha experiencia, « simplemente vea ». Porque eso es lo que me digo a mí mismo todo el tiempo, « bien, simplemente ve », y la gente pregunta, « simplemente ve, ¿pero cómo? » De alguna manera, si vamos a ser profesores, debemos lidiar con eso, « permítame tomarle de la mano... y le mostraré como ver. »

Krishnamurti: Se lo mostraré. Creo que es bastante simple. Primero, uno debe ver lo que es el mundo, ver lo que le rodea, ver, sin tomar partido.

Schallert: Sí; creo que nuestra terminología interfiere aquí. Suponga que en vez de decir, « debe empezar viendo lo que el mundo es », empezamos diciendo, « uno debe ver el mundo », sin interesarnos en las naturalezas o categorías.

Krishnamurti: No, no. Ver el mundo.

Schallert: Sí, no lo qué es.

Krishnamurti: Ver el mundo.

Schallert: Ver el mundo.

Krishnamurti: Es lo mismo, ver el mundo.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Ver el mundo como es; no traducirlo en términos de sus propios conceptos.

Schallert: Bien, de nuevo, ¿puedo decir, « ver el mundo como está funcionando »?

Krishnamurti: Sí, dígalo...

Schallert: ¿Ayuda eso? Es decir, estamos tratando de...

Krishnamurti: Ver el mundo como es. No puede ver el mundo como es, si lo interpreta con su terminología, con sus categorías, con su temperamento, con sus prejuicios; mírelo como es, violento, cruel o lo que sea.

Schallert: Bueno o hermoso.

Krishnamurti: Lo que sea, ¿puede mirarlo de ese modo? Eso significa, ¿puede mirar un árbol sin la imagen del árbol, sin la botánica y todos esos nombres, sólo mirarlo?

Schallert: Una vez que lo he descubierto, no es fácil... en nuestro mundo descubrir, la simple experiencia... de ver el árbol sin pensar en el árbol, en su naturaleza o, como usted dice, su botánica y esa clase de cosas, ¿cuál sugeriría es el siguiente paso en la búsqueda del ver?

Krishnamurti: Entonces, verme a mí mismo como soy.

Schallert: Por debajo del contenido de su consciencia.

Krishnamurti: Verlo todo, no por debajo. Aún no he empezado; ver lo que soy; por tanto, conocimiento propio. Debo observarme a mí mismo... como soy, sin decir, qué terrible, qué feo, qué hermoso, qué sentimental, sólo darme cuenta... de todo el movimiento de mi « yo », tanto consciente como inconsciente. Empiezo con el árbol, no como un proceso, comprendo eso; y debo también verme de esa manera, la hipocresía, los engaños, ¿entiende?, la totalidad de eso. Observar sin ninguna elección, sólo observar, conocerme a mí mismo, conocerme a mí mismo todo el tiempo.

Schallert: Pero no de un modo analítico.

Krishnamurti: Por supuesto, pero la mente está entrenada para ser analítica, de manera que debo ver eso, ¿porqué soy analítico? Observarlo, vea la inutilidad de eso. El análisis toma tiempo y uno nunca logra... terminar de analizarse, ya sea con un profesional o por sí mismo. Ver la inutilidad de eso, lo absurdo que es, el peligro que hay. Entonces, ¿qué hará? Está viendo las cosas como son, como realmente suceden.

Schallert: Mi tendencia sería decir que cuando discutimos esto, podemos decirlo con estas palabras, « Ver el « yo » en su totalidad, con todas sus polaridades negativas y positivas. » Ver el « yo » en su totalidad y, luego, darse cuenta de la inutilidad de... mirar ciertas..., analíticamente mirar ciertas dimensiones... del « yo » y entonces decir, « debo seguir mirando ».

Krishnamurti: Por supuesto.

Schallert: Porque llegado a este punto aún no he visto, todo lo... que he visto son los fragmentos analíticos para analizarme, de alguna manera, en pequeñas partes.

Krishnamurti: Por eso digo, ¿puede uno mirar el árbol sin conocimiento?

Schallert: Sin condicionamiento previo.

Krishnamurti: Condicionamiento previo. ¿Puede mirarlo? ¿Puede mirar una flor sin una sola palabra?

Schallert: Puedo ver como uno debe ser capaz, de alguna manera, de mirar al « yo ». Debo ser capaz de mirarle a usted, Krishnamurti, y no usar la palabra « Krishnamurti », de lo contrario no le veré.

Krishnamurti: Exacto.

Schallert: Es verdad. Ahora bien, después de aprender a través del... pensamiento a decir, « debo verle » y ni... siquiera usar la palabra, entonces...

Krishnamurti: La palabra, la forma, la imagen, el contenido de esa imagen, etc.

Schallert: Sí, lo que sea que la palabra signifique, no debo usarla.

Krishnamurti: Señor, eso requiere una observación tremenda.

Schallert: Sí. Eso requiere...

Krishnamurti: Observar en el sentido de no corregir, sin decir, « debo, no debo », sino observar.

Schallert: Cuando emplea la palabra « observar », de nuevo, al ser profesores... tenemos que ser muy cuidadosos con nuestras palabras...

Krishnamurti: Darnos cuenta, no importa que palabra emplee.

Schallert: Mirar tiene la connotación de observar y observar tiene... la connotación de poner algo fuera para observarlo... bajo microscopio, como lo harían los científicos. Creo que esto es lo que no queremos enseñar.

Krishnamurti: No, por supuesto, por supuesto.

Schallert: Y bien, si puede, Krishnaji, usar de nuevo la palabra « mirar »...

Krishnamurti: En vez de mirar, darse cuenta, darse cuenta sin elección.

Schallert: Darse cuenta sin elección; bien, de acuerdo.

Krishnamurti: Eso es.

Schallert: Es lo que debemos hacer.

Krishnamurti: Sí, darnos cuenta sin elección de... esa manera dualística... y conceptual de vivir, ser consciente de eso; no corregirlo, no decir, « eso es lo correcto », sino darse cuenta de eso. Señor, cuando estamos en crisis nos damos cuenta de ello.

Schallert: Creo que tenemos otro problema justo antes que este, creo que el problema es, ¿qué clase de preguntas... debo hacerme para poder darme cuenta de usted y no... etiquetarlo sino darme cuenta del hecho que al... observarle estoy introduciendo categorías, estereotipos y todo tipo de imágenes ... que empleo todo el tiempo? ¿Existe alguna forma... que pueda dirigirme a usted empleando ciertas palabras, no ideas sino palabras que no tengan ninguna relación con ideas, usar ciertas palabras que no se relacionan con ideas, que de alguna manera me enseñen a mí, a usted... o enseñen a cualquiera, que existe algo más importante... o más significativo en « uno », que el nombre o la naturaleza, que el contenido o la consciencia, que la bondad... o la maldad? ¿Qué palabras emplearía si tuviera que enseñar... a un joven o a un adulto, porque todos tenemos problemas... por tanto, ¿qué palabras debemos usar para que sea entendible, de forma no-racional o, mejor dicho, pre-racional, que uno es más de lo que su nombre indica?

Krishnamurti: Yo no usaría esa palabra, hablaría de darse cuenta sin elección.

Schallert: Sin elección.

Krishnamurti: Darse cuenta sin elección. Porque elegir, como lo hacemos, es uno de nuestros grandes conflictos.

Schallert: Y, por alguna extraña razón, asociamos elegir con libertad, que es la antítesis de la libertad.

Krishnamurti: Es absurdo.

Schallert: Sí, es absurdo.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

Schallert: Por tanto, entonces, darse cuenta con libertad.

Krishnamurti: Sí, con libertad, sin elegir.

Schallert: En el sentido de no elegir, darse cuenta con libertad.

Krishnamurti: Sin elección, eso es.

Schallert: Bien, supongamos que alguien dice, « Pero, señor, no logro entender lo que quiere decir por darse cuenta... sin elección, ¿puede mostrarme lo que eso significa? »

Krishnamurti: Se lo mostraré. Primero, la elección implica dualidad.

Schallert: Sí, la elección implica dualidad.

Krishnamurti: Hay un elegir; elijo esa alfombra porque... es mejor que esa otra; a ese nivel la elección es necesaria. Pero en el darse cuenta de sí mismo, la elección implica dualidad, elegir implica esfuerzo.

Schallert: Elegir implica desarrollar altamente la limitación de la consciencia.

Krishnamurti: Sí, sí. Elegir también implica conformidad.

Schallert: Elegir implica conformidad, condicionamiento cultural.

Krishnamurti: Conformidad; conformidad significa imitación.

Schallert: Sí.

Krishnamurti: Imitar implica más conflicto, tratar de vivir con arreglo a algo. Debo... debe haber una comprensión de esa palabra... no sólo verbalmente sino internamente, el significado, su significado. Es decir, comprender el... significado total de elegir, de todo lo que es la elección.

Schallert: ¿Puedo intentar, ahora, traducir esto?

Krishnamurti: Claro.

Schallert: ¿Diría usted que... el darse cuenta sin elección significa que de algún modo... soy consciente de su presencia dentro de mí... y que no necesito elegir? La elección es irrelevante, es abstracta, tiene que ver con categorías, cuando no siento, después de haberle visto, que no debo elegir, elegir si me guste o elegir amarlo, no hay ninguna elección; entonces, ¿diría que me doy cuenta de usted sin elección?

Krishnamurti: Sí, pero mire, señor, ¿hay elección en el amor? Si amo, ¿existe la elección?

Schallert: En el amor no hay elección.

Krishnamurti: No lo hay, exacto. Elegir es un proceso del intelecto. Podemos explicarlo, discutirlo e investigarlo tanto como queramos, pero veamos la importancia de eso, ahora, lo vemos. ¿Qué significa verlo? Ver las cosas de uno, lo externo y también lo interno, lo que está sucediendo, los motivos, verlo, de nuevo, mirarlo, observar, ver, escuchar, sin elección, de modo que uno esté observando sin ningún movimiento del pensamiento. El pensamiento es la imagen, el pensamiento es la palabra; Observar sin el pensamiento... que llega y le empuja a uno en cualquier dirección; simplemente observar.

Schallert: Creo que utilizó una palabra mejor cuando dijo,

Krishnamurti: ...darme cuenta.

Schallert: ...darse cuenta.

Krishnamurti: Sí, señor.

Schallert: Porque es... un acto de existir en lugar de un acto de la mente... o del sentimiento.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

Schallert: Entonces, tenemos que... yo tengo que estar, de algún modo, finalmente dándome cuenta, en un sentido pre-cognitivo... de su presencia.

Krishnamurti: Darse cuenta, exacto.

Schallert: Esto precede la elección.

Krishnamurti: Sí.

Schallert: Hace innecesaria la elección.

Krishnamurti: No hay elección, se da cuenta, no hay elección.

Schallert: Darse cuenta; darse cuenta sin elección.

Krishnamurti: Ahora bien, a partir de ahí, hay un darse cuenta del « yo ». Darse cuenta de la hipocresía, ya sabe, de la totalidad del movimiento de yo y usted.

Schallert: Señor, ahora estamos regresando, ya hemos visto...

Krishnamurti: Ya lo sé; lo hago a propósito para relacionarlo... con que hay una cualidad de la mente que es libre del « yo » y, por tanto, no hay separación. No digo, « Nosotros somos uno... », sino que descubro la unidad como algo vivo, no como algo conceptual, siempre que haya... esa claridad del darse cuenta sin elección.

Schallert: Sí.

Primera Conversaciones con Eugene Schallert de la Sociedad de Jesús

Jueves 17 Febrero 1972

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