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La meditación y la mente sagrada

Decimoctavo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, estuvimos hablando, en nuestro último diálogo, de la meditación. Y, justo al final, usted hizo esa hermosa analogía del florecer de una planta, y me llamó la atención que el orden intrínseco al movimiento de la planta cuando florece sea una imagen reveladora del orden del que usted habla. También hablamos de la relación de la meditación con la comprensión y el conocimiento, una distinción que raramente se hace, aunque en el lenguaje común hacemos esa distinción, tal vez sin darnos cuenta. Está ahí.

Krishnamurti: Está ahí.

Anderson: Tenemos las dos palabras, pero usted estaba empezando a investigar esa distinción. Tal vez podemos...

Krishnamurti: Podemos seguir a partir de ahí. Señor, estuvimos hablando, si recuerdo bien, del control. Y dijimos que el controlador es lo controlado; lo vimos con mucho detalle. Cuando hay control, hay una dirección, y dirección implica voluntad. El control implica voluntad, y el deseo de controlar marca una meta y una dirección. Lo cual significa llevar a la práctica una decisión dictada por la voluntad, y eso requiere tiempo; por tanto, dirección significa tiempo, control, voluntad y una meta. Todo ello está incluido en la palabra « control », ¿no es cierto?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y bien, ¿qué lugar tiene la voluntad en la meditación y, por tanto, en la vida? ¿O no tiene lugar alguno? Eso significa que no hay lugar para la decisión en absoluto. Es solo ver y hacer, y eso no requiere voluntad ni dirección, ¿entiende?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Esa belleza, señor, cómo funciona. Así, la mente se da cuenta de que el control es inútil, porque comprende que el controlador es lo controlado, un fragmento tratando de dominar a otros fragmentos, y ese fragmento que domina es una parte de otros fragmentos; por tanto, es como moverse en círculos; es un círculo vicioso que no tiene salida. Y bien, ¿es posible vivir sin control? Solo escuche, señor. ¿Sin voluntad y sin dirección? En el campo del conocimiento debe haber dirección, de acuerdo, de lo contrario no podría llegar a su casa, al lugar donde vive; perdería la capacidad de conducir un auto, una bicicleta, de hablar un idioma; todas esas cosas técnicas necesarias para vivir. La dirección, el cálculo, la decisión son necesarios en ese campo. Es necesario elegir entre esto o aquello. Pero aquí, si hay elección hay confusión, porque no hay percepción. Donde hay percepción no hay elección. La elección existe porque la mente está confundida entre esto y aquello. Así, ¿se puede vivir una vida sin control ni voluntad, sin dirección, que implica tiempo? Eso es meditación. No el simple preguntar algo interesante, tal vez estimulante, porque una pregunta, por muy estimulante, no tiene ningún valor por sí misma. Solo tiene sentido si se vive.

Anderson: De nuevo pensaba en el uso común del lenguaje mientras usted hablaba. Es interesante que, cuando alguien hace una acción que llamamos « deliberada », es una acción que se realiza sin comprensión.

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Por tanto, en la distinción misma entre « voluntad » como palabra y « deliberado » como adjetivo tenemos un indicio de esa distinción. Pero, si me lo permite, aunque estemos hablando de meditación, consideramos que el conocimiento, por derecho propio, tiene una función necesaria.

Krishnamurti: Por supuesto.

Anderson: Y decimos que la decisión se refiere a eso, que la elección se refiere a eso, y por tanto la voluntad ahí funciona.

Krishnamurti: Una dirección y todo eso.

Anderson: Una dirección, etc. Por eso aquí hacemos una distinción entre la voluntad y su función en relación con todo el campo de la práctica.

Krishnamurti: La práctica, el conocimiento.

Anderson: Sí, y la confusión que sucede cuando esa actividad, tan necesaria en su propio campo, revierte en eso otro.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Y entonces no podemos hacer ninguna de las dos.

Krishnamurti: Exacto. Por tanto, nos volvemos ineficientes, personales.

Anderson: Pero no pensamos así. Pensamos que podemos ser terriblemente eficientes en el conocimiento y ser lo que llamamos no espirituales. Tener éxito aquí y no tenerlo en lo otro. Mientras que, si le entiendo bien, no fracasa en uno o en el otro; solo fracasa, y punto. Si surge esa confusión, es un fracaso total. Uno ni siquiera puede funcionar bien aquí; no importa lo que pueda parecer a corto plazo.

Krishnamurti: Mientras uno no tenga orden completo dentro de sí mismo.

Anderson: Claro, exacto. Por eso la misma división que hacemos entre lo interno y lo externo es un síntoma...

Krishnamurti: ...del pensamiento, que divide lo externo y lo interno.

Anderson: Sí, sí. Espero que tenga paciencia conmigo en todo esto.

Krishnamurti: Sí, en realidad tiene razón.

Anderson: Porque sé que en el pensamiento religioso, mi disciplina académica, esa confusión... Bueno, mejor dicho, su carga.

Krishnamurti: Lo sé.

Anderson: Uno se siente...

Krishnamurti: ...oprimido.

Anderson: En el momento en que empieza a hacer un comentario de cualquier clase sobre eso, eso solo plantea la pregunta. Aparece una extrema rigidez y un nerviosismo...

Krishnamurti: Sí, así es.

Anderson: ...que es dramático, sí.

Krishnamurti: Así pues, estoy preguntando si la meditación abarca todo el campo del vivir, y no solo un segmento. Por tanto, vivir una vida sin control, sin la acción de la voluntad, sin decisión, sin dirección, sin logro; ¿es eso posible? Si no es posible, no es meditación. Por tanto, la vida se vuelve superficial, sin sentido. Y, para escapar de esa vida sin sentido, andamos detrás de todos los gurús, el entretenimiento religioso, todo ese circo, todas las prácticas de meditación. No tiene sentido.

Anderson: Como sabe, en la tradición clásica hay una definición de « voluntad »; se dice que es el deseo hecho razonable.

Krishnamurti: El deseo hecho razonable.

Anderson: Ahora, hace tiempo que hemos perdido la idea de lo que los antiguos entendían según su trasfondo contemplativo por la palabra « razón ». Pensamos que significa calcular. Pero, desde luego, eso no es lo que la tradición clásica quiere decir con « razonable ». Más bien señala hacia ese orden indefinido, y, si comprendiéramos esa afirmación correctamente, diríamos que la voluntad es el foco del deseo sin que uno enfoque de forma autoconsciente.

Krishnamurti: Sí, exacto. Y observar cómo florece el deseo, y, por tanto, observar cómo actúa la voluntad y dejar que florezca, y, al florecer, al mirarla, se marchita, muere. Después de todo, es como una flor: uno la deja florecer y se marchita.

Anderson: Nace y muere.

Krishnamurti: Por tanto, si uno está atento sin elección a este movimiento del deseo, el control, la voluntad, enfocando esa voluntad en acción, etc., dejándolo, observándolo, a medida que uno lo observa ve cómo pierde fuerza. De manera que no hay control. A partir de ahí surge la siguiente cuestión: dirección significa espacio.

Anderson: Sí, por supuesto.

Krishnamurti: Es muy interesante lo que viene. ¿Qué es el espacio? El espacio que el pensamiento crea es una cosa. El espacio que existe en el cielo, en el universo; espacio. Debe haber espacio para que una montaña exista; debe haber espacio para que un árbol crezca; debe haber espacio para que una flor florezca. Así, ¿qué es el espacio? ¿Y tenemos espacio? ¿O físicamente estamos tan limitados, al vivir en pequeños apartamentos, en casas pequeñas, sin espacio exterior, y, por tanto, al no tener espacio nos volvemos más y más violentos? No sé si ha observado al atardecer, cuando las golondrinas se alinean sobre un cable, qué exactos son los espacios entre ellas, ¿entiende, señor? ¿Lo ha visto?

Anderson: Sí, lo he visto.

Krishnamurti: Es maravilloso ver ese espacio. El espacio es necesario. Y no tenemos espacio físico: más y más población, por tanto más y más violencia, más y más hacinamiento en pisos pequeños, miles de personas, multitudes respirando el mismo aire, pensando lo mismo, viendo la misma televisión, leyendo el mismo libro, acudiendo a la misma iglesia, con la misma creencia. ¿Entiende? El mismo sufrimiento, la misma ansiedad, los mismos miedos, « mi país »; todo esto. Así, la mente, el cerebro, tiene muy poco espacio, y el espacio es necesario; si no, uno se asfixia. Así, ¿puede la mente tener espacio? No hay espacio si hay una dirección.

Anderson: Está claro, sí.

Krishnamurti: ¿Lo ve, señor?

Anderson: Por supuesto, sí.

Krishnamurti: No hay espacio si la dirección significa tiempo. Cuando la mente está ocupada, con la familia, los negocios, Dios, la bebida, el sexo, la experiencia, ocupada, llena, no hay espacio.

Anderson: Así es, exacto.

Krishnamurti: Cuando el conocimiento ocupa todo el campo de la mente como pensamiento, no hay espacio. Y el pensamiento crea un espacio a su alrededor con un « yo » y un « usted » cercados, nosotros y ellos. De modo que el ego, el « yo », que es la esencia misma del pensamiento, tiene su propio espacio, y moverse fuera de ese espacio crea terror, miedo, ansiedad, porque solo estamos acostumbrados a ese pequeño espacio.

Anderson: Sí, así es. Eso nos lleva a un diálogo anterior, cuando mencionamos el tema del terror.

Krishnamurti: Sí, exacto. No ser, y el ser se da en el pequeño espacio creado por el pensamiento. Así, el pensamiento nunca puede dar espacio.

Anderson: Por supuesto, no.

Krishnamurti: Así, la meditación es liberar la mente de su contenido como consciencia, que crea su propio pequeño espacio. ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: A partir de ahí, dice: ¿es eso posible? Porque estoy ocupado con mi esposa, mis hijos, mis responsabilidades, cuidando un árbol, cuidando el gato, con esto o aquello, y estoy ocupado, ocupado, ocupado.

Anderson: Eso aclara lo que dijo Jesús, eso que la gente se ha preguntado y consideraba muy extraño: « Los zorros tienen cuevas y los pájaros nidos, pero el Hijo del Hombre no tiene donde reclinar la cabeza ». Un hombre así, que capta, que comprende, no inventa un espacio para sí mismo. Encaja perfectamente. ¡Es maravilloso!

Krishnamurti: No sé qué...

Anderson: No, entiendo, pero pensaba en el contexto de todo el discurso. Me vino a la mente. Nuestros diálogos me han revelado muchas cosas en relación con las literaturas en las que he estado inmerso durante años; para mí es una demostración de lo que usted dice. Por ejemplo, en el momento en que me formulo estas preguntas a mí mismo, personalmente, justo cuando se contestan...

Krishnamurti: Exacto, señor.

Anderson: ...llegan respuestas a todas estas cosas. Qué mejor demostración empírica puede haber para un individuo que « yo soy el mundo y el mundo es lo que soy ».

Krishnamurti: Así es, señor.

Anderson: Todo lo que hago es describir un viaje sin dirección.

Krishnamurti: Por tanto, señor, mire. El mundo está cada vez más poblado; las ciudades crecen más y más, se extienden, se expanden, más suburbios, etc. El hombre tiene cada vez menos espacio, y por tanto expulsa a los animales, los mata, ¿entiende?

Anderson: Oh, sí, sí.

Krishnamurti: Mata a los indios americanos, a los indios del Brasil, etc. Eso es lo que hacen en la actualidad, lo que sucede. Y, al no tener espacio exterior, salvo en ocasiones, vamos al campo y decimos: « Dios mío, ¡ojalá viviera aquí! Pero no puedo, porque... », etc. Por tanto, ¿puede haber espacio interno? Si hay espacio interno, hay espacio externo.

Anderson: Efectivamente.

Krishnamurti: Pero el espacio externo no nos dará espacio interno. El espacio interno de una mente libre de ocupación, aunque en cierto momento esté ocupada con lo que debe hacer; está ocupada pero es libre: cuando eso termina, ¡se acabó! No se lleva la oficina a casa; ¡se acabó! Así, tener espacio en la mente significa vaciar la consciencia de todo su contenido; por tanto, la consciencia, que el pensamiento como el « yo » ha creado, termina; en consecuencia, hay espacio. Y ese espacio no es suyo ni mío; es espacio. ¿Entiende?

Anderson: Sí, sí; estaba pensando en la historia de la Creación según el Génesis. El espacio aparece cuando las aguas se separan de las aguas y tenemos la bóveda en la cual los pájaros vuelan, y ese espacio se llama paraíso.

Krishnamurti: Es el paraíso.

Anderson: Es el paraíso.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Sí, sí, ¡desde luego! Pero luego leemos eso y no...

Krishnamurti: Por suerte, no leo ninguna de estas cosas.

Krishnamurti: Así, tenemos el espacio, la dirección, el tiempo, la voluntad, la elección, el control, ¿entiende, señor? Todo esto es importante en mi vida, en mi existencia diaria, en la de cada ser humano. No conocer el significado de la meditación es vivir meramente en el campo del conocimiento, y, por tanto, en una prisión. Y desde esa prisión uno dice: « Debo escapar con el entretenimiento, los dioses, esto o aquello, la diversión ». Eso es lo que está sucediendo.

Anderson: La palabra « vacaciones »...

Krishnamurti: Vacaciones, exacto.

Anderson: ...lo dice todo, ¿no es cierto?

Krishnamurti: Efectivamente.

Anderson: Vacar es salir al espacio, pero luego vamos de un agujero a otro.

Krishnamurti: A otro agujero.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Si lo percibo claramente en mí mismo, si veo que eso opera en mi vida diaria, ¿entonces qué sucede? Espacio significa silencio. Si no hay silencio, hay una dirección, opera la voluntad: « Debo hacerlo, no debo, debo practicar, lograr esto », ¿entiende? El debo y el no debo, lo que ha sido, lo que no debería ser, el arrepentimiento; todo eso opera. De modo que espacio significa silencio interno.

Anderson: Eso es muy, muy profundo. Arquetípicamente asociamos la manifestación, en contraste con la latencia, con el sonido.

Krishnamurti: Sí, el sonido.

Anderson: Y lo que dice lo pone todo...

Krishnamurti: El silencio no es el espacio entre dos ruidos. El silencio no es el cese del ruido. El silencio no es algo creado por el pensamiento. Surge de forma natural e inevitable cuando se abre, cuando observa, examina, investiga. Entonces surge la cuestión del silencio sin movimiento. Movimiento es dirección, movimiento es pensamiento, es tiempo. Todo silencio. Ahora, ¿puede ese silencio estar presente en mi vida diaria? Vivo en el campo del ruido como conocimiento; debo hacerlo. Pero ¿existe un vivir con el silencio y al mismo tiempo con el ruido? Los dos moviéndose juntos, como el fluir de dos ríos, en equilibrio, sin división, ¿entiende?, en armonía, sin división. ¿Es eso posible? Porque, de lo contrario, si no es posible, siendo muy honesto, solo viviré con ruido, en el campo del conocimiento. No sé si lo ve...

Anderson: Oh, sí, sí.

Krishnamurti: Para mí, eso es posible. No lo digo con vanidad, lo digo con gran humildad, digo que es posible; es así. Entonces, ¿qué sucede? ¿Qué es la creación? ¿Es la creación algo que deba expresarse en la pintura, en un poema, en una estatua, en la escritura, en procrear un bebé? ¿Es eso creación? ¿Necesita la creación expresarse? Para muchos, para mucha gente, debe expresarse, de lo contrario se sienten frustrados, ansiosos, que no viven. ¿Entiende? Todo esto. Y bien, ¿qué es la creación? Uno solo puede responder si ha pasado realmente por todo esto. ¿Entiende, señor? Si no, la creación sería una cosa más bien vulgar.

Anderson: Sí, se vuelve, en términos de la palabra « expresión », algo que se exprime.

Krishnamurti: Exprimido, por supuesto.

Anderson: Eso es todo.

Krishnamurti: Eso es todo. Como los literatos que, algunos de ellos, están siempre en lucha consigo mismos, en tensión y todo eso, y a partir de ahí escriben un libro, se hacen famosos.

Anderson: Sí, la teoría psicológica de que las obras de arte se basan en la neurosis, es decir, hay algo que impulsa.

Krishnamurti: Sí, entonces, ¿qué es la creación? ¿Es algo como el florecer en el que la flor no sabe que florece?

Anderson: Exacto, exacto.

Krishnamurti: ¿Está claro?

Anderson: Sí, lo ha expresado muy claro. En todos nuestros diálogos, la palabra que ha sido, para mí, como el filo de una espada es la palabra « actuar ».

Krishnamurti: Sí, señor.

Anderson: Pero no actuar como opuesto a la inacción.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: No, no actuar en contraste con el término filosófico de su opuesto, la pasión, que es un uso diferente del que usted emplea en nuestros diálogos. Acción pura.

Krishnamurti: Actuar.

Anderson: Un actuar puro.

Krishnamurti: Señor, mire lo que sucede. Creación en mi vivir. ¿Entiende, señor? No la expresión, crear una silla preciosa; eso puede suceder o sucederá, sino en el vivir. Y de ahí surge otra cuestión, que es realmente mucho más importante: el pensamiento es medida, y mientras cultivemos el pensamiento, ya que ahora todas nuestras acciones se basan en el pensamiento, buscar lo inconmensurable no tiene sentido. Puedo darle un sentido y decir: « Lo inconmensurable existe, existe lo innominable, lo eterno; no hablemos de ello; está allí ». Eso no tiene sentido; solo es una suposición, una especulación o la afirmación de algunos que creen saber. Uno descarta todo esto; por tanto, se pregunta, cuando la mente está totalmente en silencio: ¿qué es lo inconmensurable, lo perdurable, lo eterno? No en términos de Dios, de todas las cosas que el hombre ha inventado, sino realmente ser esto. Entonces el silencio, en su sentido profundo, abre la puerta. Porque uno tiene toda la energía; no la malgasta, no la disipa en nada. Así, ese silencio contiene la suma de la energía. No es energía estimulada o autoproyectada; todo esto es demasiado infantil. Porque no hay conflicto, no hay control, no hay lograr o no lograr, buscar, preguntar, cuestionar, pedir, esperar, rogar; nada de esto. Por tanto, toda la energía que antes se malgastaba ahora está reunida en ese silencio. Ese silencio es sagrado. Es obvio.

Anderson: Claro, tiene que serlo.

Krishnamurti: No es lo sagrado que el pensamiento inventa.

Anderson: No, no es lo sagrado opuesto a lo profano.

Krishnamurti: No, nada de eso.

Anderson: No.

Krishnamurti: Solo esa mente sagrada puede ver lo supremamente sagrado, la esencia de todo lo sagrado, que es la belleza. ¿Entiende, señor?

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: De modo que ahí está. Dios no es algo inventado por el hombre o creado a partir de su imagen, sus anhelos y fracasos, sino que, cuando la mente en sí misma se vuelve sagrada, entonces abre la puerta a algo que es inmensamente sagrado. Esto es religión, y afecta el diario vivir, la manera de hablar, de tratar a las personas, de comportarse; todo. Eso es la vida religiosa. Si eso no existe, entonces hay toda clase de dificultades, por más ingenioso, más inteligente que uno sea.

Anderson: Y la meditación no sucede en el contexto de todo este desorden.

Krishnamurti: No.

Anderson: En absoluto. Pero en su desarrollo, como lo describe, uno justamente está en eso que su palabra « religión » muestra.

Krishnamurti: Esa es la forma más profunda y religiosa de vivir. Mire, señor, sucede otra cosa, y esa cosa sucede porque uno ha reunido toda la energía; no la suya, sino que se ha reunido la energía; uno tiene otra clase de poderes: poderes extrasensoriales, puede hacer milagros, lo cual me ha sucedido a mí, exorcizar, etc., y curar, pero todos ellos se vuelven completamente irrelevantes. No es que uno no ame a la gente; todo lo contrario: la religión es la esencia de ello. Pero todos estos asuntos son secundarios, y la gente queda atrapada en los asuntos secundarios. Mire lo que sucede: un hombre que de verdad puede curar se vuelve... La gente lo adora por una pequeña curación.

Anderson: Esto me recuerda una historia que usted me contó hace un año, de un anciano sentado a la orilla de un río, y de un joven que regresó a verle después de que el anciano lo enviara lejos para que aprendiera todo lo necesario. El joven regresó con la maravillosa noticia de que podía andar sobre las aguas. El anciano lo miró y dijo: « ¿De qué se trata? Así que puedes caminar encima de las aguas, y has necesitado todos estos años para aprender a caminar sobre el agua; ¿no viste el bote que hay ahí? ».

Krishnamurti: Exacto, señor. Mire, esto es muy importante. La religión, como hemos dicho, es reunir toda la energía, lo cual es atención, y en esa atención suceden muchas cosas. Algunas de ellas tienen la facultad de curar, de hacer milagros. Me ha sucedido y sé de lo que estoy hablando. El hombre religioso nunca las toca, ¿entiende? En ocasiones puede hacer esto o aquello, pero es una cosa que no se toca; es como un don, un talento. No se toca porque es peligroso.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Porque cuanto más talento más ego: « Yo soy importante, tengo ese talento, adórenme; con ese talento ganaré dinero, posición, poder ». De modo que eso también es un gran peligro. Una mente religiosa está atenta a todo esto y vive una vida...

Anderson: ...en este espacio, en este maravilloso espacio. Me viene a la mente algo sobre un diálogo anterior referente a la energía: usted comentó que la energía, cuando tiene un patrón, no recuerdo cómo describió esa energía con un patrón, pero sospecho que es lo que solemos llamar materia.

Krishnamurti: La materia, sí.

Anderson: De acuerdo. Referente a ese actuar, aporta una luz muy diferente a ese patrón de energía, aleja nuestra mirada del patrón y nos recuerda que la sustancia o, mejor dicho, el elemento sustancial, el elemento sustancial que señalamos no es el patrón sino la energía.

Krishnamurti: Correcto. Mire, señor, eso es amor, ¿no es cierto? Cuando existe esa suma de energía religiosa, eso es amor, es compasión y afecto, que actúa en la vida diaria.

Anderson: En el amor, el patrón nunca resiste el cambio.

Krishnamurti: Mire, señor, ese amor puede hacer lo que quiera; siempre será amor. Pero el amor se vuelve una sensación en el campo del conocimiento. Por tanto, ahí no hay amor.

Anderson: Sí, la imagen del tren Lionel, ese juguete que da vueltas y más vueltas; ¿no es algo extraordinario?

Krishnamurti: Señor, eso significa: ¿puede la mente, empleo la palabra « mente » en el sentido de mente, cerebro, cuerpo, todo; puede la mente estar realmente en silencio? No un silencio inducido, fabricado, no un silencio que el pensamiento imagina que es silencio, no el silencio de la iglesia o del templo. Ellos tienen su propio silencio; al entrar en un templo o en...

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: ...las viejas catedrales, tienen esa sensación de enorme silencio, miles de personas cantando, hablando, rezando; pero el silencio está por encima de todo eso. Tampoco es eso. Así pues, el silencio no es premeditado, y por tanto es real. No es un silencio producido por la práctica.

Anderson: No, no es lo que dijo antes, ese espacio entre dos ruidos.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Porque ahí hay un intervalo.

Krishnamurti: Así es.

Anderson: Y ese intervalo simplemente se repite.

Krishnamurti: Se repite, exacto.

Anderson: Esto es extraordinario en términos del constante regreso a la pregunta. Me parece que solo en la actitud de preguntar existe alguna posibilidad de intuir desde lejos la posibilidad del silencio, porque la respuesta misma ya es un ruido.

Krishnamurti: Señor, solo un momento; hay algo muy interesante: ¿viene eso a través del cuestionar?

Anderson: No, no quise decir que el cuestionar lo genere. Simplemente quise decir que salirse de la fascinación por las respuestas es un paso necesario.

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Y eso, de por sí, es terrorífico.

Krishnamurti: Por supuesto. Pero pregunto: el silencio, en el sentido de lo inconmensurable, ¿surge de mi cuestionar?

Anderson: No.

Krishnamurti: No. La percepción ve lo falso y lo descarta. No hay un cuestionar; ¡lo ve y se acabó! Porque, si sigo cuestionando, la duda persiste. La duda tiene su lugar, pero debe mantenerse a raya.

Anderson: Ahora bien, permítame hacerle una pregunta, si puedo. El acto de percibir es, como usted dijo, actuar. No hay ningún intervalo entre uno...

Krishnamurti: Veo el peligro y actúo.

Anderson: Y actúo, exacto. De modo que en este percibir la acción es totalmente libre...

Krishnamurti: Sí, señor.

Anderson: ...y entonces cada patrón de energía podría cambiar.

Krishnamurti: Sí, así es, señor.

Anderson: Sí, exacto. No hay más ese acaparar...

Krishnamurti: Ni arrepentimiento.

Anderson: ..que ha sucedido a lo largo de la vida. Y, sorprendentemente, me parece que en esto hay una relación directa. No solo el patrón puede cambiar, sino que la energía puede entrar en un patrón.

Krishnamurti: O no entrar.

Anderson: O no entrar, sí.

Krishnamurti: Ahí está. El conocimiento tiene un patrón.

Anderson: Por supuesto.

Krishnamurti: Pero aquí no hay patrón; ¿un patrón para qué? Si entra en un patrón, de nuevo se vuelve pensamiento, y el pensamiento divide, es superficial. No sé si se lo dije el otro día: alguien me contó, creo que fue el Dr. Bohm, decía que en el idioma esquimal « pensamiento » significa lo externo. Muy interesante. Lo externo. Cuando ellos dicen « Salga fuera », la palabra es « pensamiento ». Así, el pensamiento ha creado lo externo y lo interno. Si no hay pensamiento, entonces no existe lo externo ni lo interno; hay espacio. No es eso de que « tengo espacio interno ».

Anderson: No. Hemos hablado de la meditación en relación con la religión, y sencillamente siento que debo pedirle que hable de la interrelación entre oración y meditación, con la meditación, porque generalmente siempre nos referimos a oración y meditación.

Krishnamurti: No, para mí la oración no tiene relación con la meditación. ¿A quién rezo? ¿A quién suplico, ruego y pido?

Anderson: La oración como petición no tiene que ver con ello.

Krishnamurti: Petición, correcto.

Anderson: ¿Existe algún otro uso de la palabra « oración » que tenga relación con lo que hemos hablado?

Krishnamurti: Si no hay petición, ¿entiende?, profunda, internamente, no hay petición.

Anderson: No hay dependencia, codicia.

Krishnamurti: Porque el codicioso es la codicia.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Si no hay petición, ¿qué sucede? Solo se pide cuando uno no comprende, cuando hay conflicto, sufrimiento. Cuando digo: « Oh, Dios, lo he perdido todo, estoy acabado, no llegaré, no lo lograré ».

Anderson: Cuando no hay petición, es posible mirar. Sí, exacto.

Krishnamurti: Hace tiempo, una mjuer vino a verme. Dijo: « Durante años he rezado mucho, he rezado para tener un refrigerador y lo he conseguido ». ¡Sí, señor! Rezo por la paz y todo el tiempo vivo una vida de violencia. Digo que rezo por mi país y divido mi país en oposición a otros países. Y rezo por mi país. ¡Es tan infantil!

Anderson: En las oraciones convencionales, generalmente existe la petición y la alabanza, ambas cosas.

Krishnamurti: Claro, alabar y recibir. Como sabe, en sánscrito siempre se empieza, en algunas partes, por alabar y luego pedir. Hay un cántico maravilloso que pide la protección de los dioses. Protección. Y dice: « Proteja mis pasos ».

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Alabar a Dios y luego pedirle que proteja mis pasos. Así, si no hay petición, porque quien pide es lo pedido, quien suplica es la súplica, es quien recibe, entonces, ¿qué sucede en la mente? No pide.

Anderson: Una inmensa quietud. Inmensa quietud. El significado exacto de lo que la palabra « tranquilidad » indica.

Krishnamurti: Exacto, señor. Eso es paz verdadera, y no la falsa paz de la que todos hablan, los políticos y los religiosos. Es decir, no pedir nada.

Anderson: Hay una frase bíblica muy hermosa: « La paz que sobrepasa toda comprensión ».

Krishnamurti: Cuando era muy joven escuché esa frase.

Anderson: Desde niño, siempre me he preguntado cómo es posible que se hable tanto de eso y que haya tan poca evidencia.

Krishnamurti: Señor, los libros se han vuelto tremendamente importantes, lo que otros han escrito, han dicho. Por eso la mente humana es de segunda mano. Una mente que ha acumulado tanto conocimiento de lo que otros han experimentado de la realidad, ¿cómo puede una mente así experimentar, descubrir o dar con aquello que es original?

Anderson: Ese no es el camino.

Krishnamurti: No, señor. Y bien, ¿puede la mente vaciarse de su contenido? Si no puede, solo podrá acumular para luego rechazar y recibir, ¿entiende?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué pasar por todo esto? ¿Por qué no decir: « Bien, lo miraré »? Ningún libro en el mundo puede mostrármelo, ningún maestro puede mostrármelo, porque el que enseña es lo enseñado, el discípulo es el maestro.

Anderson: Eso mismo es, como afirmación, si uno, cuando empieza a mirar, tuviera en cuenta esa afirmación: « Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy », sería una ocasión para curarse.

Krishnamurti: Sí, señor.

Anderson: Pero esa misma afirmación, « Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy », suena, como usted suele decir, tan absurda que en ese punto uno de nuevo rehuye. De nuevo el pánico. La meditación, cuando se realiza como debe, de forma constante, porque hablamos de un movimiento...

Krishnamurti: Eso significa que uno debe ser muy serio; no es un juego.

Anderson: No, no es, como se dice ahora, « algo divertido ».

Krishnamurti: No, señor.

Anderson: En ningún sentido. No, no, no. El enfoque que usted le da es total. La meditación no es algo que uno hace entre muchas otras cosas.

Krishnamurti: Meditación significa atención, afecto. Eso es parte de ella: afecto por los hijos, por el prójimo, por el país, por la Tierra, ¡por la Tierra!, por los árboles, por los animales. No matar animales, ¿entiende? No matarlos para comer. No es necesario, aunque la tradición diga que hay que comer carne. Por tanto, señor, todo eso nos lleva a un sentido de profunda seriedad interna, y esa misma seriedad genera atención, afecto, responsabilidad; todo eso de lo que hemos hablado. No es que uno haya pasado por todo ello; uno lo ve. Y la misma percepción es acción, que es sabiduría. Porque la sabiduría es el fin del sufrimiento. No es insensibilidad; es su fin. Y el fin del sufrimiento significa observar, ver el sufrimiento. No se trata de ir más allá, rechazarlo, racionalizarlo o escapar de él, sino solo observarlo, permitir que florezca. Y, al observar sin elección ese florecer, de forma natural se marchita; uno no tiene que hacer nada.

Anderson: Es maravilloso cómo la energía puede entrar en un patrón o estar libre de él. El patrón queda libre para vigorizarse o toda la cosa simplemente queda incluida.

Krishnamurti: Sí, señor. Abarca todo el esfuerzo del hombre, sus pensamientos y ansiedades; lo abarca todo.

Anderson: A lo largo de nuestros diálogos, hemos alcanzado ese punto de consumación donde todo cuadra. Me pregunto si Shakespeare tuvo algún indicio de esto cuando dijo: « La madurez lo es todo ». Debía pensar en eso; no se trataba simplemente de la madurez de un fruto.

Krishnamurti: No, señor; el tiempo llega a su fin, se detiene. En el silencio el tiempo se detiene.

Anderson: En el silencio el tiempo se detiene. Inmensamente hermoso. Quiero expresarle mi gratitud desde el fondo de mi corazón. Espero que lo acepte, porque en el transcurso de nuestros diálogos he experimentado una transformación.

Krishnamurti: Eso es. Porque tiene disposición para escuchar, la amabilidad de escuchar. La mayoría no la tienen, no escuchan. Usted se ha tomado el tiempo, la molestia de escuchar.

Anderson: Ya he visto en mi relación con mis clases, en las actividades que comparto con los estudiantes, el inicio de un florecer.

Krishnamurti: Bien.

Anderson: El inicio de un florecer.

Krishnamurti: Perfecto.

Anderson: Muchas gracias de nuevo. Gracias, gracias.

Decimoctavo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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