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La naturaleza del miedo y su cese definitivo

Sexto Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, si lo recuerdo correctamente, creo que la última vez empezamos a hablar y justo surgió el tema del miedo, y creo que tal vez podemos explorarlo juntos.

Krishnamurti: Sí, así lo creo. Me pregunto cómo podríamos abordar ese problema, porque es un problema común en el mundo. Todos, o mejor dicho, casi todos tienen miedo de algo. Puede ser miedo a la muerte, miedo a la soledad, miedo a no ser amado, miedo de no alcanzar la fama o el éxito, y también el miedo a la inseguridad física, miedo a la inseguridad psicológica. Hay múltiples clases de miedos. Ahora bien, para investigar muy profundamente este problema, ¿puede la mente, la cual incluye el cerebro, estar real y fundamentalmente libre de miedo? Porque el miedo, si uno lo observa, es algo terrible.

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: Ensombrece el mundo, lo destruye todo. Y no creo que podamos hablar del miedo, que es uno de los principios de la vida, sin también hablar o investigar la búsqueda de placer. Son las dos caras de la misma moneda.

Anderson: Miedo y placer, las dos caras de la misma moneda, sí.

Krishnamurti: Así que primero veamos el miedo. Hay miedos conscientes e inconscientes. Miedos que podemos observar, que podemos remediar, y miedos que están hondamente arraigados en los profundos recovecos de la propia mente.

Anderson: En el nivel inconsciente.

Krishnamurti: En niveles profundos. Así que debemos considerar ambos, no solo los miedos obvios externos, sino también los miedos profundos arraigados y escondidos, los miedos tradicionales que nos han transmitido.

Anderson: Nos dicen a qué tener miedo.

Krishnamurti: A qué tener miedo, y también los miedos que la misma mente produce y cultiva.

Anderson: En la propia vida personal.

Krishnamurti: Personal y también en relación con los demás; miedos a la inseguridad física: perder el trabajo, perder la posición, cualquier cosa, y todo lo positivo, no tener nada, etc., etc. De modo que, si vamos a hablar de ese tema, ¿cómo debemos afrontarlo, nosotros, usted y yo? Primero veamos lo externo, los miedos físicos evidentes, y luego a partir de ahí ir hacia lo interno para así abarcar todo el campo; no solo el pequeño miedo de una anciana, de un anciano o de un hombre joven, sino abarcar todo el problema de miedo.

Anderson: Perfecto.

Krishnamurti: No solo tomar una hoja o una rama del miedo, sino todo el movimiento del miedo.

Anderson: Sí. De nuevo regresamos a la palabra « movimiento ».

Krishnamurti: Movimiento.

Anderson: Bien, bien, todo el movimiento del miedo.

Krishnamurti: En cuanto a lo externo, físicamente, es obvio que debemos tener seguridad, seguridad física. Es decir, alimento, ropa y vivienda son absolutamente necesarios, no solo para los norteamericanos, sino para toda la humanidad.

Anderson: Sí, desde luego.

Krishnamurti: No está bien decir: « Nosotros estamos seguros y al diablo con el resto del mundo ». Uno es el mundo y el mundo es uno mismo. No puede aislarse y decir: « Voy a tener seguridad y no me importan los demás ».

Anderson: Sentirme seguro pero en su contra.

Krishnamurti: Eso trae división, conflicto, guerra; genera todo esto. Así, el cerebro necesita seguridad física. El cerebro solo puede funcionar, lo he observado en los demás y en mí mismo, no es que sea un experto en el cerebro, en neurología, etc., sino que lo he observado, el cerebro solo puede funcionar en completa seguridad. Entonces funciona eficiente y saludablemente, no neuróticamente; sus acciones no serán desequilibradas ni desordenadas. El cerebro necesita seguridad, igual que la necesita un niño. Y esa seguridad es negada cuando nos separamos como norteamericanos, rusos, indios, chinos. La división nacional ha destruido esa seguridad debido a las guerras.

Anderson: Sí, es una barrera física.

Krishnamurti: Un hecho físico. Y, aun así, no lo vemos. Los gobiernos soberanos, con sus ejércitos, con sus armadas y todo lo demás, destruyen la seguridad.

Anderson: Con el pretexto de ofrecerla.

Krishnamurti: Mire, lo que tratamos de ver es lo estúpida que es la mente. Quiere seguridad y debe tenerla; no obstante, todo lo que hace destruye esa seguridad.

Anderson: Oh, sí, sí, lo veo.

Krishnamurti: Así que ese es un factor. El factor de seguridad se deposita en el trabajo, ya sea en una fábrica, en un negocio o como sacerdote en su oficio. Así, el trabajo se vuelve muy importante.

Anderson: Ya lo creo.

Krishnamurti: Observe lo que sucede. Si pierdo mi trabajo tengo miedo, y ese trabajo depende del entorno, de la producción, del negocio, de la fábrica, de todo esto, del comercialismo y el consumismo; por tanto, la competencia con otros países. Francia se aísla porque quiere... Eso está sucediendo. Así que necesitamos seguridad física y hacemos todo lo posible para destruirla. Si todos dijéramos: « Unámosnos, sin seguir un plan, mi plan o su plan, el plan comunista o el plan de Mao; como seres humanos sentémonos juntos y resolvamos este problema ». Podrían hacerlo. La ciencia tiene los medios para alimentar a la gente, pero no lo harán porque están condicionados para operar... destruyendo esa seguridad que buscan. Así que ese es uno de los factores principales en la seguridad física. Luego está el miedo al dolor físico. Dolor físico en el sentido de que uno ha padecido un dolor, digamos, la semana pasada. La mente tiene miedo de que ese dolor se repita. Así que está esa clase de dolor.

Anderson: Resulta muy interesante en relación con el fenómeno del dolor físico, porque lo que recordamos no es la reacción neurológica, sino la emoción que acompaña lo sucedido.

Krishnamurti: Sí, así es; ese es un miedo.

Anderson: Correcto, correcto.

Krishnamurti: Luego está el miedo de la opinión de los demás, de lo que diga la gente, la opinión pública.

Anderson: La reputación.

Krishnamurti: La reputación. Mire, señor, todo eso surge del desorden. No sé si estoy...

Anderson: Oh, sí, sí.

Krishnamurti: Ya hablamos de eso.

Anderson: Lo investigamos anteriormente.

Krishnamurti: Y bien, ¿puede la mente producir seguridad, seguridad física, que significa alimento, ropa y vivienda para todos? No como comunistas o capitalistas, como socialistas o maoístas, sino como seres humanos reunirnos para solucionar ese problema. Puede hacerse, pero nadie quiere hacerlo, porque no se sienten responsables de ello. No sé si usted ha estado en la India; si fuera de ciudad en ciudad, de aldea en aldea, como yo he hecho, vería una pobreza espantosa, la degradación de la pobreza, esa desesperación.

Anderson: Sí, he estado en la India, y fue la primera vez en mi vida que sentí la pobreza, no solo como una privación, sino que parecía tener un aspecto positivo. Era tan cruel.

Krishnamurti: Lo sé, señor. Personalmente he pasado por todo esto. Así que la supervivencia física solo será posible cuando los seres humanos se unan, no como comunistas, socialistas o demás, sino como seres humanos que digan: « Miren, es nuestro problema, por Dios, vamos a resolverlo ». Pero ellos no lo harán, porque están cargados de problemas, con planes para resolverlos. No sé si estoy...

Anderson: Sí, sí, lo hace.

Krishnamurti: Usted tiene su plan, yo el mío, él el suyo; así los planes se vuelven lo más importante, los planes se vuelven más importantes que el hambre. Y peleamos entre nosotros. Y el sentido común, el afecto, la delicadeza, el amor pueden cambiar todo eso. Señor, no entraré en esto. Entonces está el miedo a la opinión pública, ¿entiende, señor? Lo que dirá mi vecino.

Anderson: Mi imagen, la imagen nacional, sí.

Krishnamurti: Y dependo de mi vecino.

Anderson: Oh, sí, sin duda.

Krishnamurti: Si soy católico y vivo en Italia, dependo de mi vecino porque perdería mi empleo si fuera protestante. Así que lo acepto; iré a saludar al Papa o lo que sea, aunque no tenga ningún sentido. De modo que temo la opinión pública. Observe a qué se ha reducido la mente humana. Lo importante es decir: « Al demonio con la opinión pública, porque es estúpido, están condicionados, tienen miedo igual que yo ». Así que está ese miedo y está el miedo físico a la muerte, que es un miedo enorme. Uno debe abordar ese miedo de forma diferente; lo veremos cuando hablemos de la muerte y de todo esto.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Así que existe esa forma externa de miedo: miedo a la oscuridad, miedo a la opinión pública, miedo de perder el empleo, miedo de no poder sobrevivir. Señor, he vivido con personas que comen una vez al día, y ni eso es suficiente. He caminado justo detrás de una mujer con su hija; fue en la India, y la hija dijo: « Madre, tengo hambre ». Y la madre respondió: « Ya has comido por hoy ». ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Todo eso sucede: los miedos físicos, el dolor, el miedo a que ese dolor se repita, etc. Los otros miedos son mucho más complicados: miedos a la dependencia interna; dependo de mi esposa, dependo de mi gurú o del sacerdote, dependo de... Hay muchas clases de dependencia, y tengo miedo de perderlas, de quedarme solo.

Anderson: De ser rechazado.

Krishnamurti: De ser rechazado. Si esa mujer me abandona, estoy perdido. Me enojo, soy cruel, violento, celoso, porque dependo de ella. Así pues, la dependencia es uno de los factores del miedo. Internamente tengo miedo, miedo a la soledad. El otro día vi en televisión a una mujer diciendo: « Lo único que temo en la vida es la soledad ». Y, por tanto, por miedo a la soledad hago todo tipo de actividades neuróticas. Y como me siento solo me apego a usted, a una creencia, a un salvador o a un gurú. Defiendo al gurú, al salvador, a la creencia, y eso pronto se convierte en algo neurótico.

Anderson: Lleno el vacío con esta nueva imagen.

Krishnamurti: Con esta basura.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Está ese miedo. También está el miedo a no poder llegar, a no alcanzar el éxito, el éxito en este mundo de desorden y el éxito en el llamado mundo espiritual. Eso es lo que hacen ahora.

Anderson: El logro espiritual.

Krishnamurti: Ese logro que llaman iluminación.

Anderson: Expandir la consciencia. Entiendo lo que usted dice. Es muy interesante su descripción del miedo al abandono. Estamos temerosos de que nunca llegaremos.

Krishnamurti: Llegar.

Anderson: Por favor, siga.

Krishnamurti: Es lo mismo. Después está el miedo a no ser, que se traduce en la identificación con algo. Debo identificarme.

Anderson: Para poder ser.

Krishnamurti: Para ser. Y me identifico con mi país, pero me digo a mí mismo: « Eso es muy estúpido »; luego digo: « Debo identificarme con Dios », ese Dios que he inventado. Dios no hizo al hombre a su imagen, sino que el hombre ha hecho a Dios a su imagen. ¿Entiende eso?

Anderson: Oh, lo entiendo.

Krishnamurti: El no ser, el no lograr, el no llegar genera una tremenda incertidumbre, una tremenda sensación de incapacidad para realizarse, de no poder « estar con », y exclamo: « Debo ser yo mismo ».

Anderson: Ir a mi aire.

Krishnamurti: Ir a mi aire, ¡que es basura! Así que están todos estos miedos: los lógicos, los irracionales, los neuróticos y los miedos de sobrevivir, de sobrevivir físicamente. Y bien, ¿cómo lidia con todos estos miedos y muchos otros que no podemos investigar y que veremos dentro de un rato? ¿Cómo lidia con todos ellos? ¿Lo hará uno por uno?

Anderson: Entraría en esa lúgubre espiral de fragmentación si hiciera eso.

Krishnamurti: Y también están los miedos ocultos, que son mucho más activos.

Anderson: El constante burbujeo que sube del fondo.

Krishnamurti: El burbujeo. Cuando no soy consciente, aumentan.

Anderson: Así es.

Krishnamurti: Entonces, ¿qué haré primero con los miedos obvios que hemos dicho? ¿Los trataré uno por uno para asegurarme? ¿Entiende?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: ¿O tomaré la soledad, la abordaré, la superaré, etc.? ¿O existe otra forma de afrontar el miedo que no sea con las ramas sino con la raíz? Porque si tomo cada hoja, cada rama, necesitaré toda mi vida. Y si empiezo a analizar mis miedos, ese análisis, ese mismo análisis se convierte en parálisis.

Anderson: Y entonces hasta puedo temer no haber analizado correctamente.

Krishnamurti: Así es. Y quedo atrapado una y otra vez. Así, ¿puedo afrontar ese problema como un todo y no solo en partes, en fragmentos?

Anderson: ¿No hay una pista sobre cómo afrontarlo? Desde luego, cuando digo pista, quiero decir algo ligero, muy ligero. No creo que pueda decirse que es una señal, pero el miedo, no importa las variedades de miedo que uno cree conocer, el miedo tiene un sabor común, podríamos decirlo así; tiene algo que...

Krishnamurti: Sí, señor, pero ¿qué haremos?

Anderson: Oh, sí, claro, entiendo. Mientras hablaba, observaba que cuando pensamos en varios miedos ni siquiera prestamos atención a cómo ni cuándo tenemos miedo. Sí, me interesaba esclarecer eso porque creo que tiene consonancia con lo que usted está diciendo. Me dije a mí mismo: bien, en nuestros diálogos hemos señalado un movimiento. El movimiento del miedo es uno.

Krishnamurti: Sí, uno tremendo.

Anderson: Es un campo único de destrucción.

Krishnamurti: Es el factor común en los seres humanos.

Anderson: Todo el campo, sí, exacto, exacto.

Krishnamurti: Sea que uno viva en Moscú, en la India o en cualquier lugar, está esa cosa común que es el miedo; ¿cómo lo afrontaremos? Porque la mente debe estar libre de miedo, de verdad, no verbal o ideológicamente, sino absolutamente libre de todo miedo. Y es posible estar completamente libre de miedo; no lo digo como una teoría, sino porque lo sé, lo he investigado.

Anderson: De verdad.

Krishnamurti: De verdad. Ahora bien, ¿cómo lo afrontaremos? O sea, me pregunto a mí mismo: ¿qué es el miedo? No los objetos o las expresiones del miedo.

Anderson: No, ni el instante de reacción ante un peligro, no.

Krishnamurti: ¿Qué es el miedo?

Anderson: En parte, es una idea en mi mente.

Krishnamurti: ¿Qué es el miedo, señor?

Anderson: Como hemos dicho, es una constante...

Krishnamurti: No, no. Más allá de las palabras, de las descripciones, de las explicaciones, de avanzar o retroceder, todo eso, ¿qué es el miedo? ¿Cómo surge?

Anderson: Si le he entendido en nuestros diálogos hasta ahora, me inclinaría a decir que es otra expresión de la relación desordenada del observador con lo observado.

Krishnamurti: ¿Qué significa eso? El observador... Lo que usted dice... Mire, el problema es... Solo intento aclarar el problema para poder... Nosotros, el hombre ha tratado de cortar, de podar un miedo tras otro a través del análisis, del escape, de la identificación con algo a lo que llama valor. O diciendo: « Bien, no me preocupa; racionalizaré mis miedos y me mantendré en ese estado de racionalización intelectual, de explicaciones verbales ». Pero la cosa hierve. Entonces, ¿qué haré? ¿Qué es el miedo? A menos que lo descubra, no porque usted me lo diga, a menos que lo descubra por mí mismo, como descubro que tengo hambre, nadie tiene que decirme que tengo hambre, tengo que descubrir qué es el miedo.

Anderson: Sí, aquí hay una diferencia en términos de lo que usted ha dicho. Al decir o señalar algo, y al responder cuando me preguntó qué es el miedo, hice lo común académicamente: « Si hasta ahora le he seguido, entonces parece claro que... ». Mientras que... Olvidemos lo siguiente, centrémonos ahora en ello, y debo decir, no « podría decir » sino debo decir... que no puedo decir a nadie qué es el miedo en relación con lo que es. Voy a descubrirlo en mí como tal. Describirlo continuamente simplemente me aleja del problema presente.

Krishnamurti: Sí. Por tanto, no me evado.

Anderson: No.

Krishnamurti: No lo racionalizo, no lo analizo, porque el análisis en realidad es parálisis.

Anderson: Sí, lo es.

Krishnamurti: Cuando me enfrento a un problema como este meramente dándole vueltas o analizándolo, con ese miedo a no analizarlo perfectamente, entonces acudo a un profesional que a su vez necesita analizarse. Así, estoy atrapado. Por tanto, no analizo, porque veo lo absurdo que es. ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: No escaparé.

Anderson: No retrocederé.

Krishnamurti: Retroceder.

Anderson: Evadirse.

Krishnamurti: Ninguna explicación, racionalización o análisis; estoy frente a esa cosa. Y bien, ¿qué es el miedo? Espere un momento, espere, espere. Deje eso. También están los miedos inconscientes, que no conocemos. Se manifiestan ocasionalmente, cuando estoy atento, cuando veo esa cosa salir de mí.

Anderson: Cuando estoy atento.

Krishnamurti: Atento, cuando observo. O cuando miro algo surge, sin ser invitado. Ahora bien, es importante que la mente esté completamente libre de miedo. Es tan esencial como lo es la comida; es esencial que la mente esté libre de miedo. Así que externamente veo lo que decimos, por eso pregunto: ¿qué es, qué son los miedos inconscientes; puedo... invitarlos a que salgan a la superficie? ¿Entiende?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: ¿O el consciente no puede tocar eso? ¿Entiende?

Anderson: Sí, sí, entiendo.

Krishnamurti: El consciente solo puede tratar con las cosas que conoce, pero no puede observar las cosas que desconoce.

Anderson: Ni tener acceso a ellas.

Krishnamurti: Entonces, ¿qué haré? ¿Soñar? Los sueños son meramente una continuidad de lo vivido durante el día; continúan con otra forma, etc. No investigaremos eso de momento. ¿Cómo despertar todo esto y dejar que aflore? Los miedos raciales, los miedos que la sociedad me ha transmitido, los miedos impuestos por la familia, el vecindario; ya sabe, todas esas cosas rastreras, feas y brutales que están ocultas, ¿cómo pueden aflorar naturalmente, salir a la luz para que la mente pueda verlas completamente? ¿Entiende?

Anderson: Sí, entiendo. Solo pensaba en lo que estamos haciendo en relación con lo que dice. Aquí estamos, en un entorno universitario donde casi nadie escucha; ¿por qué? Bien, si nos relacionáramos de modo que me sentara aquí diciéndome a mí mismo cada vez que usted dice algo: « Bien, ¿qué puedo responder? », incluso si mi reacción fuera benigna y como profesor me dijera a mí mismo: « Bueno, ese es un concepto muy interesante; tal vez podamos aclararlo un poco ». Ese sinsentido, sinsentido en términos de lo que decimos aquí; me refiero a eso.

Krishnamurti: Entiendo.

Anderson: No pretendo demostrar algo en clase. Nunca deberíamos haber empezado juntos, nunca, y aun así quizás tenemos la idea de que tratamos de ser realmente sinceros. Sí, entiendo.

Krishnamurti: Lo sé, lo sé.

Anderson: Pero el miedo también está en la base de eso, porque el profesor piensa en sí mismo...

Krishnamurti: En su posición, en su...

Anderson: Está en juego su reputación. Mejor haría en no quedarse callado mucho tiempo, porque alguien podría pensar que o no entiende nada de lo que pasa o no tiene nada que aportar a lo que está pasando. Todo lo cual no tiene nada que ver con nada. Por favor, siga.

Krishnamurti: Así es. Mire, señor, lo que he descubierto: no puedo... La mente consciente, el pensamiento consciente, no puede invitar ni hacer aflorar los miedos ocultos. No puede analizarlos, porque el análisis, como dijimos, es parálisis, y no hay salida, aunque acuda a una iglesia, a Jesús, a Buda o a alguien más, o bien me identifique con alguna otra cosa. He descartado todo esto porque he comprendido su funcionamiento, su futilidad. De modo que me quedo con ello; es mi bebé. ¿Qué haré, entonces? Algo tiene que suceder; no puedo solo decir: « Bien, lo he descartado todo y me quedo tranquilo ». Tan solo mire lo que sucede, señor, porque he descartado todo eso observando, no resistiendo, no a través de la violencia, porque he negado todo esto: el escape, el análisis, acudir en busca de algo, etc.; tengo energía, ¿no? La mente ahora tiene energía.

Anderson: Ahora la tiene. Sí, fluye.

Krishnamurti: Porque he descartado todo lo que disipa la energía.

Anderson: Las fugas de energía.

Krishnamurti: Por tanto, ahora tengo eso, estoy cara a cara con eso, con el miedo. Y bien, ¿qué puedo hacer? Escuche esto, señor: ¿qué puedo hacer? No puedo hacer nada, porque soy yo que he creado el miedo, la opinión pública...

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: ¿De acuerdo? No puedo hacer nada acerca del miedo.

Anderson: Exactamente.

Krishnamurti: Pero ahí está la energía acumulada que surge cuando cesan todas las fugas de energía. Hay energía.

Anderson: Sí, exacto, virtud, eso es, manifestada.

Krishnamurti: Energía. Ahora, ¿qué sucede? No se trata de un truco, de alguna clase de experiencia mística. El miedo está ahí y tengo esa enorme energía porque no se ha disipado. Y bien, ¿qué sucede? Espere, espere, espere.

Anderson: Oh, espero, espero. Tenía algo en mente.

Krishnamurti: ¿Qué sucede? Me pregunto: ¿qué ha creado el miedo? ¿Qué lo produce? Porque si tengo energía, ¿entiende, señor?, para hacer la pregunta y descubrir la respuesta de esa pregunta, tengo energía ahora. No sé...

Anderson: Sí, sí, sí.

Krishnamurti: Y bien, ¿de dónde viene? ¿De usted, mi vecino, mi país, mi cultura?

Anderson: Yo mismo.

Krishnamurti: ¿De dónde viene?

Anderson: Yo.

Krishnamurti: ¿Quién es ese « yo »?

Anderson: No me refiero al « yo » como un fragmento de mí mismo. Más bien es... Estoy pensando en lo que ha dicho antes, que una mente en desorden debe vaciarse a sí misma del desorden. ¿Se requiere otra clase de mente para hacer eso? Sí.

Krishnamurti: Pregunto: ¿qué produce el miedo en mí, en mi consciencia? No me gusta esa palabra porque deberíamos investigarla de otra manera. ¿Qué produce ese miedo? No lo dejaré hasta descubrirlo, ¿entiende, señor? Porque tengo la energía para hacerlo; no dependo de nadie, de ningún libro ni filósofo, de nadie.

Anderson: ¿Podría darse el caso que una vez la energía empieza a fluir desaparece la pregunta por sí misma?

Krishnamurti: Y empezaré a descubrir la respuesta.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No hago la pregunta.

Anderson: No.

Krishnamurti: Sino que encuentro la respuesta.

Anderson: Correcto, correcto.

Krishnamurti: Y bien, ¿cuál es la respuesta?

Anderson: La respuesta no puede ser académica, una descripción de algo.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Un cambio se produce en el ser.

Krishnamurti: ¿Cuál es la respuesta a ese hecho del miedo, que se mantiene, que se nutre, que perdura... generación tras generación? ¿Puede la mente observar el miedo, su movimiento...

Anderson: Su movimiento.

Krishnamurti: ...y no solo una parte del miedo?

Anderson: O una sucesión de miedos.

Krishnamurti: Su movimiento.

Anderson: El movimiento del miedo en sí mismo.

Krishnamurti: Observarlo sin el pensamiento que crea al observador. No sé si...

Anderson: Oh, sí, sí.

Krishnamurti: ¿Se puede observar ese hecho que llamamos « miedo », porque lo reconozco, la mente lo reconoce, porque he tenido miedo anteriormente? Reconociéndolo y creando asociaciones, dice: « Esto es miedo ».

Anderson: Sí, eso nunca se detiene.

Krishnamurti: Por tanto, ¿puede la mente observar sin el observador, sin el pensador, sino solo observar el hecho? Lo cual significa que el observador, que es el pensamiento, el observador como pensamiento ha creado el miedo. No sé si... El pensamiento crea el miedo, ¿de acuerdo? Tengo miedo de lo que dice mi vecino, porque quiero que me respeten; eso es un producto del pensamiento. El pensamiento ha divido al mundo en América, Rusia, la India, China, etc., y eso destruye la seguridad. Eso es el resultado del pensamiento. Me siento solo y, por tanto, actúo neuróticamente, lo cual también es un acto del pensamiento. De modo que veo muy claramente que el pensamiento es el responsable de todo esto, ¿no es cierto? ¿De acuerdo, señor? Y bien, ¿qué hará el pensamiento? El pensamiento es el responsable de esto; lo nutre, lo mantiene, lo estimula, hace todo lo posible para que siga. Tengo miedo de que el dolor que tuve ayer se repita de nuevo mañana; eso es el movimiento del pensamiento. Así que el pensamiento, que solo puede funcionar en el campo del conocimiento, esa es su base, y el miedo es siempre nuevo. El miedo no es viejo.

Anderson: No, no.

Krishnamurti: Se vuelve viejo cuando se reconoce.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Ese proceso de reconocerlo, que es la asociación de palabras, etc., ¿puede la mente observarlo sin la interferencia del pensamiento? Si lo hace, el miedo cesa.

Anderson: Correcto, correcto. La cosa que me ha impresionado mientras escuchaba atentamente, lo que más me ha impresionado es que, cuando eso sucede, el pensamiento y el miedo desaparecen de inmediato.

Krishnamurti: Así, el miedo puede eliminarse totalmente. Si viviera como ser humano en Rusia y me amenazaran con encarcelarme, seguramente sentiría miedo. Es el instinto natural de supervivencia.

Anderson: Claro.

Krishnamurti: Es un miedo natural, es como si un autobús viniera directo hacia mí, me apartaría; uno se aleja de un animal peligroso, eso es una reacción natural de supervivencia. Pero eso no es miedo; es una respuesta de la inteligencia que actúa, que dice: « Por Dios, muévete, que llega un autobús ». Sin embargo, el resto de factores son del pensamiento.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Así, ¿puede el pensamiento entenderse a sí mismo, entender su lugar y no proyectarse? No se trata de control; eso es nefasto. No puede... Si controla al pensamiento, ¿quién es el controlador? Es otro fragmento del pensamiento.

Anderson: Otro pensamiento.

Krishnamurti: Es un círculo vicioso, un juego vicioso que uno mismo se juega. Y bien, ¿puede la mente observar sin el movimiento del pensamiento? Solo lo hará cuando uno comprenda todo el movimiento del miedo. Comprenderlo; no analizarlo, sino mirarlo. El miedo es una cosa viva, por eso tiene que mirarlo. Solo se puede disecar y analizar una cosa muerta, darle vueltas. Pero a una cosa viva tiene que observarla.

Anderson: Eso es muy sorprendente, porque en nuestro último diálogo, hacia el final, llegamos a un punto donde surgió el tema de alguien que se dice a sí mismo: « Creo haber entendido lo que he escuchado; ahora voy a intentarlo ». Entonces el mismo miedo se presenta como un espejo.

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: Y de pronto uno está rodeado de espejos.

Krishnamurti: Señor, usted no dice, cuando ve un animal peligroso: « Me lo voy a pensar ». Se mueve, actúa, porque le aguarda destrucción, peligro. Eso es una reacción de supervivencia, es la inteligencia que dice: « Muévete ». En eso otro no utilizamos la inteligencia. La inteligencia actúa cuando hemos observado todos los miedos, sus movimientos, su profundidad interior, su sutileza, todo el movimiento. Entonces, de ahí surge la inteligencia y dice: « Lo comprendo ».

Anderson: Es maravilloso. Sí, es muy hermoso, muy hermoso. Teníamos pendiente decir algo del placer.

Krishnamurti: Ah, eso debemos tratarlo...

Anderson: Correcto, exacto.

Krishnamurti: Señor, mire, dijimos que están los miedos físicos y los miedos psicológicos; ambos están relacionados. No podemos decir que eso es uno y aquello el otro; están interrelacionados. Esa interrelación y la comprensión de esa relación trae esa inteligencia que actúa en lo físico. Ella dirá: « Vamos a trabajar juntos, a cooperar juntos para alimentar al hombre ». ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No seamos nacionalistas, religiosos, sectarios. Lo importante es alimentar al hombre, darle ropa, que tenga una vida feliz. Pero ya lo ve: por desgracia, en nuestra forma de vivir somos tan desordenados que no tenemos tiempo para nada más. Nos consume nuestro propio desorden.

Anderson: Es interesante la relación con la tradición; no pretendo empezar un nuevo diálogo, sino ver lo que se sugiere inmediatamente, entre muchas otras cosas: podríamos decir que uno de los malos usos de la tradición es que en realidad nos enseñan a qué debemos tener miedo. En nuestro idioma tenemos una expresión, ¿verdad?, que en parte expresa eso: decimos « cuentos de viejas », una acumulación de advertencias sobre cosas que son meramente imaginarias. No en el sentido creativo de imaginación, y utilizo la palabra « creativo » muy en general, como fantasía, fantasmagoría, que los niños en sus primeros años aprenden desde bebés. Y cuando llegamos a la adolescencia reflexionamos acerca de estas cosas aprendidas, y si las cosas van mal sentimos que tal vez se debe a que no hemos comprendido muy bien lo que nos dijeron. En este punto, algunos jóvenes dicen: « Fuera todo eso; no vale para nada ». Pero en seguida surge la cuestión de la soledad. Sí, eso es.

Krishnamurti: No pueden, señor, es parte de la vida, es la vida; no puede rechazar una parte y aceptar la otra.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: La vida es todo esto: libertad, orden, desorden, comunicación, relación; todo esto es el vivir. Si no lo comprendemos, decimos: « No quiero tener nada que ver con esto », pero entonces no está viviendo; está muriendo.

Anderson: Sí, desde luego. Me pregunto cuánto... Me pregunto... Sigo diciendo: « Me pregunto », y la razón es lo que hemos estado diciendo sobre ese movimiento como un campo unificado; cuando se dice, lo toma el pensamiento y podríamos decir que « se pone en el frigorífico », y esa es nuestra realidad como personas.

Krishnamurti: Así es, señor.

Anderson: Y cuando queremos mirarlo solo rompemos uno de los cubitos y lo miramos. ¿No es cierto?

Krishnamurti: Es cierto, señor. ¿Qué lugar tiene el conocimiento en la regeneración del hombre? Vamos a verlo. Nuestro conocimiento dice: « Tenemos que estar separados; usted es americano y yo hindú »; ese es nuestro conocimiento. Nuestro conocimiento es que debe confiar en su vecino porque él sabe, es respetable. La sociedad es respetabilidad, la sociedad es moralidad, y usted acepta eso. El conocimiento ha creado todos estos factores, y de repente usted me pregunta: ¿qué lugar tiene eso, qué lugar tiene la tradición, el conocimiento acumulado de siglos? El conocimiento acumulado de la ciencia, las matemáticas, es necesario. Pero ¿qué lugar tiene el conocimiento acumulado a través de la experiencia, del esfuerzo humano, generación tras generación; qué lugar tiene en la transformación del miedo? No tiene ninguno, ¡mírelo!

Anderson: No, está claro. Porque eso que hemos visto antes referente al instante en que se comprende, ese pensamiento que ha estado funcionado como un fragmento y el miedo cesan, y nada ocupa su lugar.

Krishnamurti: No, nada ocupa su lugar.

Anderson: No, nada lo ocupa, nada ocupa su lugar.

Krishnamurti: Eso no significa que no haya nada.

Anderson: No, no. Mire, está justo ahí; cuando uno empieza a pensar en ello como pensamiento, se asusta.

Krishnamurti: Por eso es muy importante descubrir, o comprender, la función del conocimiento, y dónde el conocimiento se vuelve ignorancia; mezclamos ambas cosas. El conocimiento es necesario para hablar inglés, conducir y muchas cosas más; ahí el conocimiento es necesario. Pero cuando el conocimiento se vuelve ignorancia, cuando tratamos realmente de comprender « lo que es », « lo que es » es ese miedo, ese desorden, esa irresponsabilidad. El conocimiento no es necesario para comprender esto. Todo lo que uno debe hacer es mirar, mirar fuera y dentro de uno. Entonces verá claramente que el conocimiento es totalmente innecesario; no tiene ningún valor en la transformación o regeneración del hombre. Porque la libertad no nace del conocimiento; la libertad está cuando las cargas no están. No tiene que buscar la libertad; llega cuando estas otras cosas no están.

Anderson: No es algo que sustituya el horror que había antes.

Krishnamurti: No, por supuesto.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Creo que es suficiente.

Anderson: Sí, sí, le entiendo. Tal vez en el próximo diálogo podamos seguir con el placer, la otra cara de esta moneda.

Sexto Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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