Sugerencia
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

La necesidad de seguridad

Tercera diálogo con Drs. Bohm, Hidley y Sheldrake, Ojai, California - 1982

Sábado 17 Abril 1982

La Naturaleza de la Mente Tercera parte La necesidad de seguridad Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones esenciales... ...de la mente, qué es el orden psicológico, y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental. J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha fundado escuelas de primaria y secundaria... ...en los Estados Unidos, Inglaterra y la India. David Bohm es profesor de Física Teórica en... ...Birkberck College, de la Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros de física teórica y... ...de la naturaleza de la consciencia. El Sr. Bohm y el Sr. Krishnamurti han... ...conversado anteriormente sobre estos temas. Rupert Sheldrake es biólogo, y hace poco ha publicado un libro... ...donde sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de... ...una especia afecta a la especie en su conjunto. EL Sr. Sheldrake es actualmente Fisiólogo Asesor del Cultivos... ...en el Instituto de Investigaciones Agrarias... ...en Hyderabad, India. John Hidley es psiquiatra privado y desde hace seis... ...años colabora en la escuela de Krishnamurti... ...en Ojai, California. En los dos anteriores diálogos se trató... ...el proceso de identificación. Una gran variedad de temas tienen relación con este proceso, como el problema del sufrimiento, el papel del pensar y la memoria, las imágenes, y si la consciencia es individual o colectiva. ¿Pueden observarse estos procesos y la relación entre... ...la observación y el orden, la responsabilidad y el cambio? El diálogo de hoy se centrará en la cuestión: ¿existe tal cosa como la seguridad psicológica absoluta?

H: Me gustaría hablar de si existe... ...seguridad permanente y si el « yo » puede disolverse. Usted sugirió que si eso... ...es posible, entonces los problemas... ...individuales que tenemos en la oficina, los problemas...

Krishnamurti: Señor, ¿por qué buscamos seguridad, aparte de la física? Aparte de la seguridad terrenal, ¿por qué queremos seguridad?

H: Bien, experimentamos momentos de paz y felicidad, y queremos que perduren, retenerlos.

Krishnamurti: Entonces se convierten en memoria.

H: Sí.

Krishnamurti: Pero eso no es seguridad real. Recuerdo un día que fui feliz, deseo poder repetirlo o proyecto la... ...idea con la esperanza que algún día volveré a tenerlo . ¿Por qué los seres humanos, de todo el mundo, buscan seguridad? ¿Cuál es la razón, si puedo preguntarlo, de buscar seguridad? ¿Qué hace que la gente busque seguridad psicológica?

H: Estamos ocupados y llenos de problemas, sentimos que si resolvemos los problemas, si encontramos las respuestas verdaderas, si...

Krishnamurti: Sin duda, eso no es seguridad. Hay enorme incerteza, una sensación enorme de vacío, de soledad. Vamos a tomar la soledad como ejemplo.

H: De acuerdo.

Krishnamurti: Puedo estar casado, tener hijos, etc., pero sigo sintiéndome aislado, solo, y es inquietante, deprimente... ...darme cuenta que estoy aislado. Después de todo, la soledad es la esencia del aislamiento, en donde no tengo relación con nadie. ¿Es esa una de las razones del por qué los humos buscan seguridad, ese deseo de seguridad?

H: Sí, llenar eso.

Krishnamurti: O es algo mucho más profundo que eso. Estar seguro de mi realización, estar libre de miedo, de angustia. Queremos estar libres de todo esto para sentirnos del todo seguros, en paz y felices. ¿Es eso lo que queremos?

H: Sí.

Krishnamurti: ¿Por eso buscamos?

H: Queremos esa estabilidad permanente.

Krishnamurti: Estable, permanente. ¿Existe algo permanente? ¿Es esa la razón por qué anhelamos, deseamos, reclamamos seguridad?

H: Sí.

Krishnamurti: Eso significa estar libre del miedo, así estaré totalmente seguro.

H: Tengo que sentirme así para actuar adecuadamente.

Krishnamurti: El actuar adecuadamente viene después.

H: ¿Qué quiere decir?

Krishnamurti: Si me siento seguro actuaré.

H: Sí.

Krishnamurti: Si estoy convencido de algo que considero falso o verdadero, actuaré según estos dos principios. Pero los seres humanos somos incapaces de... ...resolver este miedo profundo. Por ejemplo, el miedo, los humanos no lo han resuelto.

H: Sí, es verdad.

Krishnamurti: El miedo psicológico. Liberarse del miedo es estar maravillosamente seguro.

H: Dice que debemos solucionar estos problemas... ...en su base fundamental.

Krishnamurti: De lo contrario, ¿cómo puedo estar totalmente seguro?

H: Sí.

Krishnamurti: ¿No trasladamos la seguridad física de tener comida, casa y... ...ropa al campo psicólogico? ¿Entiende lo que digo?

H: ¿Quiere decir que de ahí surge la necesidad de... ...buscar seguridad psicológica?

Krishnamurti: Sí, en parte. Uno debe tener comida, ropa y casa, eso es absolutamente esencial, de lo contrario... ...no estaríamos sentados aquí.

H: Sí.

Krishnamurti: Al buscar todo esto, también quiero tener seguridad psicológica, quiero la misma seguridad.

H: Parece que ambas van juntas.

Krishnamurti: Sí, pero dudo que suceda así.

H: Sí.

Krishnamurti: O el deseo de seguridad psicológica impide la seguridad física.

H: Parece que el deseo de seguridad psicológica... ...surge de la necesidad de funcionar en la realidad.

Krishnamurti: Quiero estar seguro psicológicamente.

H: Sí.

Krishnamurti: De modo que me uno a un grupo, a una comunidad o nación.

H: Sí.

Krishnamurti: Lo cual me impide estar seguro. Seguridad significa seguridad permanente. Pero si me identifico, en esa búsqueda de seguridad psicológica, si me uno a una nación, ese mismo aislamiento... ...me destruirá.

H: Sí.

Krishnamurti: Entonces, ¿por qué buscamos seguridad?

H: De acuerdo. Luego está diciendo que es... ...un error identificarnos, identificarnos con algo y buscar seguridad ahí, eso es un error fundamental.

Krishnamurti: Exacto. No fundamental, no diría error o acierto.

H: De acuerdo.

Krishnamurti: Sólo pregunto, ¿por qué? ¿Por qué los seres humanos hacemos esto? Es un hecho que sucede en todo el mundo, no sólo... ...en ciertas comunidades, los seres humanos queremos estar... ...permanentemente seguros.

H: Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué?

B: Bueno, creo que la gente tiene algunas respuestas. Si hablamos de un niño o un bebé, necesita que los padres lo amen, y parece que... ...en cierto sentido necesita alguna clase de... ...seguridad psicológica, tal vez, la necesita para crecer, pero si los padres no le cuidan adecuadamente, se siente perdido, como usted decía, solo, aislado, y de ahí surge la necesidad de seguridad interna.

Krishnamurti: Un bebé necesita seguridad.

B: Sí, tanto física como psicológica, ¿no?

Krishnamurti: Sí, debe tenerla.

B: Pero usted dice que en algún momento esto debe cambiar.

Krishnamurti: Sí.

B: ¿A qué edad?

Krishnamurti: ¿Por qué... No, a cualquier edad un bebé... ..o un niño debe estar protegido.

B: Tanto psicológica...

Krishnamurti: Sí, psicológica...

B: No deben ser traumados psicológicamente.

Krishnamurti: Protegerlo con afecto, sentarlo en las rodillas, abrazarlo, sostener su mano, hacer que se sienta amado, atendido. Todo esto le da la sensación de que alguien... ...está cuidándole, ahí hay seguridad.

B: Sí, y supongo que así, crecerá sin exigir esa seguridad.

Krishnamurti: Exacto. Lo dudo. A medida que crece... ...y afronta el mundo, ¿por qué anhela seguridad?

B: Creo que pocos niños desde el principio han tenido ese amor.

Krishnamurti: ¡Oh! Así es, ¿no es ese el problema?

B: No lo sé, pero ese es un factor.

Krishnamurti: En realidad no amamos. Si amáramos no... ...tendríamos necesidad de seguridad, no pensaríamos en la seguridad. Si amara no intelectualmente, no porque me da confort, sexo, esto o aquello, si realmente tuviera esa profunda sensación de amor, ¿para qué necesito seguridad? Mi responsabilidad es ver que esté seguro, no es necesario que la pida.

H: Sí.

Krishnamurti: Pero los humanos la reclamamos, y eso indica... ...que no amamos al otro.

H: Sí, significa que amamos si...

Krishnamurti: Amamos porque me da algo.

H: Sí, usted me hace sentir que lograré esa seguridad que deseo.

Krishnamurti: Sí. Jugamos con todo esto, ¿por qué? ¿Por qué quiero seguridad para sentirme vivo, sin miedo, sin ansiedad sin angustia, etc.? ¿Es el miedo la raíz de todo esto?

H: ¡Oh! Parece que mencionamos varias cosas... ...que pueden ser la raíz. Un bebé cuando crece sin amor, siente la necesidad de serlo, lo recuerda, trata de conseguirlo cuando es adulto, tiene miedo porque no está protegido y cuando... ...es adulto trata de conseguir esa protección.

Krishnamurti: Señor, ¿o es que inconscientemente... ...sabemos que el « yo », el mí, el ego, es en realidad inestable.

H: ¿Está diciendo que su naturaleza es totalmente inestable?

Krishnamurti: Por naturaleza es inestable, por eso está esa necesidad de seguridad externa e interna.

H: ¿Por qué dice que es totalmente inestable?

Krishnamurti: ¿No es cierto? ¿No es nuestra consciencia inestable?

H: Parece tener dos lados. Un lado dice que... ...si consigo esto o aquello me sentiré estable.

Krishnamurti: Sí, aquí hay una contradicción, puede no ser así.

H: Puede no serlo.

Krishnamurti: Sí, por supuesto.

H: Aún no soy, pero seré.

Krishnamurti: Seré.

H: Sí.

Krishnamurti: No, es más profundo, ¿no es el mismo... ...'yo » un estado, un movimiento inseguro... ...de apego, de miedo en el apego, etc.? Es un estado de falta de estabilidad, por tanto, pregunto, ¿es esa la razón de... ...que inconscientemente los seres humanos, conscientes de la inestabilidad del « yo », busquemos seguridad en Dios, en un salvador?

H: Queremos algo absoluto.

Krishnamurti: Sí, que sea totalmente satisfactorio, tener la consciencia satisfecha, ¿verdad?

H: Sí.

Krishnamurti: Pero lo satisfactorio siempre es contradictorio. Creo...

H: Exacto.

Krishnamurti: ...porque tengo miedo de no creer.

H: Por eso dice que en esencia es inestable.

Krishnamurti: Es obvio, es inestable, claramente inestable. Quiero algo y surge otro deseo que dice: « Eso no, por Dios ». Hay contradicción, dualidad, todo eso sucede en nuestra consciencia, miedo, placer, miedo de la muerte, ya conoce todo el contenido de la consciencia. Por eso hay inestabilidad.

H: Al ver todo esto, la gente suele decir: « Ese problema es demasiado profundo y complejo, no tiene solución, sólo podemos hacer algunos ajustes ».

Krishnamurti: Sí, y en estos ajustes también hay inestabilidad. Como inconscientemente hay necesidad de seguridad, inventamos a Dios.

H: Seguimos inventando muchas cosas diferentes... ...con la esperanza de que nos den seguridad.

Krishnamurti: Inventamos a Dios, es un invento nuestro. No somos la creación de Dios, ojalá lo fuéramos, seríamos del todo diferentes. Así que existe ese deseo ilusorio de seguridad.

H: Espere un momento, ¿por qué dice que es ilusorio?

Krishnamurti: Porque inventamos algo esperando sentirnos seguros.

H: ¡Oh! Ya veo, sí.

Krishnamurti: Si el contenido de la consciencia cambiara, cambiara entre comillas, ¿habría necesidad de seguridad?

H: ¿Si pudiéramos eliminar todas estas contradicciones?

Krishnamurti: Sí, las contradicciones.

H: Entonces, quizá, tendríamos seguridad, porque nuestra consciencia sería estable.

Krishnamurti: Lo que sería, no puede llamarlo seguridad. Estar seguro, es un deseo realmente repugnante, lo siento. ¿Estar seguro en qué, de qué? Personalmente nunca he pensado en la seguridad. Pueden decir: « Bien, otros le han cuidado y custodiado », etc. Por eso no ha tenido necesidad de... ...seguridad, pero yo nunca he querido seguridad. Por supuesto, necesito comida, ropa y casa, es lógico, lo es para todos.

H: Pero nosotros hablamos de la seguridad psicológica.

Krishnamurti: Sí, hablo de un tema más profundo.

H: Está diciendo que eso sucede cuando... ...los contenidos de la consciencia no son contradictorios.

Krishnamurti: ¿Exise una consnciencia..., Puede que no sea como la consciencia que conocemos, puede que sea del todo diferente. Todo lo que conocemos es miedo, recompensa, placer, muerte y... ...el constante conflicto en la relación. Le amo pero...

H: Dentro de unos límites.

Krishnamurti: Dentro de unos límites, No sé si a eso podemos llamarle amor. Así que el contenido de nuestra conciencia es todo esto, que es el « yo ». Yo soy mi consciencia. Esa complicada contradicción dualista en la existencia... ...es el factor que crea la necesidad de seguridad.

H: Sí.

Krishnamurti: De modo que, ¿puedo eliminar el « yo »?

H: No lo hacemos, ¿tenemos que investigar el « yo? Parece como si hubiera alguien aquí dentro haciendo... ...juegos de manos para liberarnos de estas contradicciones.

Krishnamurti: Lo cual significaría que somos diferentes de nuestra consciencia.

H: De acuerdo.

Krishnamurti: Pero ¡somos eso! Somos placer, miedo, nuestras creencias, somos todo eso. Creo que, por favor, no estén de acuerdo con lo que digo, puede que todo sea una tontería.

H: Creo que mucha gente no estaría de acuerdo con esto. Creo que dirían que...

Krishnamurti: Ya sé que muchos no estarían de acuerdo, porque no quieren investigarlo, sólo quieren olvidarse de todo esto.

H: Vamos a verlo. ¿Existe un « yo » separado que... ...sea capaz de eliminar estas contradicciones?

Krishnamurti: No.

S: Pero ¿cómo lo sabe? O sea, me parece que puede... ...ser ilusorio, pero es fácil creer que uno... ...está separado de los problemas... ...y que hay algo interno tomando las decisiones.

Krishnamurti: Doctor, ¿estoy separado de mi miedo? ¿Estoy separado de mi angustia, de mi depresión?

S: Creo que hay algo dentro de uno que... ...puede examinar estas cosas y eso indica que... ...hay cierta clase de separación.

Krishnamurti: Porque el observador se separa de lo observado.

S: Sí.

Krishnamurti: ¿Es eso así?

S: Parece que sí.

Krishnamurti: ¡Sólo lo parece!

S: Eso parece ser el problema, parece que es así. Según mi experiencia, por supuesto, y la de otros muchos, parece que hay un observador observando cosas como... ...el miedo y las propias reacciones. Eso se hace más evidente... ...en el insomnio cuando uno trata de dormir, hay una parte que dice: « Estoy preocupado... ...por tonterías y pensamientos ridículos todo el tiempo ». Pero hay otra parte que dice: « Quiero dormir, desearía detener todos estos ridículos pensamientos ». Uno experimenta realmente esa... ...aparente separación.

Krishnamurti: Sí, claro, claro.

S: Eso no es sólo una teoría, es un hecho real de una experiencia... ...en la que existe cierta separación.

Krishnamurti: De acuerdo. Pero, ¿por qué existe esa división?

S: Bien, esa es una buena...

Krishnamurti: ¿Quién crea esa división?

S: Puede ser un simple hecho.

Krishnamurti: ¿Puede?

S: Puede ser un simple hecho.

Krishnamurti: ¿Es así? Quiero examinarlo.

S: Sí, yo también. ¿No es un hecho que la consciencia, tal como la conocemos, tiene niveles, y unos pueden examinar... ...a los otros en ciertos momentos?

Krishnamurti: No. ¿Podemos examinar si el miedo es diferente de mí? Puedo actuar sobre el miedo, puedo decir: « Debo reprimirlo, racionalizarlo, trascenderlo », pero el miedo soy yo.

S: A menudo...

Krishnamurti: Sólo yo invento la separación... ...para poder actuar sobre el miedo, de lo contrario yo soy el miedo.

S: La forma normal y corriente de analizarlo sería: « Tengo miedo », como si el miedo estuviera separado de mí. Quiero liberarme de ese estado de miedo, tengo que escapar, dejarlo atrás, tengo que superarlo y escapar de él. Esa es la manera normal de pensar.

Krishnamurti: Ya lo sé.

S: Por tanto, ¿qué hay de malo en eso?

Krishnamurti: Que usted sigue en conflicto.

B: Creo, que él dice que puede ser algo inevitable.

S: Puede ser inevitable.

Krishnamurti: Lo dudo.

S: Bien, ¿qué propone para mostrar que no es inevitable?

Krishnamurti: En primer lugar, cuando hay enojo, en el momento del enojo, no hay separación; ¿de acuerdo?

S: Cuando uno está muy enojado...

Krishnamurti: Eso es.

S: ...normalmente decimos que uno pierde el control de sí mismo, con lo cual no hay separación, está enojado, sí.

Krishnamurti: En el momento de estar realmente enojado no hay separación. La separación viene después, « Me enojé », ¿de acuerdo? Ahora bien, ¿por qué? ¿Por qué existe esa separación?

S: Por la memoria.

Krishnamurti: Por la memoria, exacto. Porque antes estuve enojado. Es el pasado que valora, el pasado reconoce, por tanto, el pasado es el observador.

B: Puede que eso no sea tan evidente. Por ejemplo, al perder el control puedo tener reacciones físicas, sea en las manos o en el cuerpo, y decir: « Al ver estas reacciones físicas... ...me gustaría controlarlas y evitarlas ». Pienso que alguien puede hacer lo mismo... ...cuando las reacciones mentales están descontroladas, momentáneamente están fuera de control, y tratar de evitarlo. Esa es la forma de ver y sentir de mucha gente.

Krishnamurti: ¿Qué más?

B: Bueno, significa que no está claro. ¿Podemos aclarar que eso no es así?

Krishnamurti: Señor, trato de puntualizarlo, no sé si lo expreso con claridad. Cuando uno realmente tiene miedo, no está separado del miedo, sólo cuando interviene el tiempo aparece la división. Esa intervención del tiempo es pensamiento, y si interviene el pensamiento... ...empieza la división, porque el pensamiento es memoria, es el pasado.

S: El pensamiento implica memoria, sí.

Krishnamurti: Sí, implica memoria, etc. Por tanto, el pensamiento, la memoria y el conocimiento son el pasado, y el pasado es el observador que dice: « Soy diferente del miedo, debo controlarlo ».

H: Vayamos despacio, porque parece como si... ...la experiencia dice que el observador está en el presente. Parece decir: « Ahora estoy aquí, y voy a decidir lo que haré la próxima vez ».

Krishnamurti: Sí. Pero « lo que voy a hacer », es la respuesta del pasado, porque antes ya ha tenido esa clase de experiencia. Señor, ¿nunca ha tenido miedo?

H: Claro que sí.

Krishnamurti: Profundo, ya sabe, algún miedo que realmente le ha sacudido...

H: Sí.

Krishnamurti: ...devastado.

H: Sí.

Krishnamurti: En ese momento no hay división, uno está por completo paralizado.

H: Sí.

Krishnamurti: ¿De acuerdo?

H: De acuerdo.

Krishnamurti: Entonces interviene el pensamiento y dice: « Tuve miedo, por eso o aquello, debo defenderme, racionalizarlo », etc. Está muy claro. ¿Qué estamos discutiendo?

H: De acuerdo.

B: Creo, volviendo a la reacción física... ...que también paraliza, al siguiente instante uno dice: « No me di cuenta en ese momento », y el pensamiento contesta: « Esa es una reacción física »...

Krishnamurti: Sí.

B: ...ahora lo veo, ¿cuál es la diferencia entre ambos casos, ya que en el segundo caso parece lógico decir: « Ya sé que antes he reaccionado de cierta manera », ¿entiende? Puedo hacer esto o aquello.

Krishnamurti: No le entiendo muy bien.

B: Alguien puede pensar que es verdad, la reacción le supera, e interviene el pensamiento. Pero, en muchos casos... ...es normal que el pensamiento intervenga. Si algo demoledor sucede, entonces, un momento después... ...uno piensa, ¿qué sucedió? ¿Verdad?

Krishnamurti: Sí. En algunos casos el pensamiento es necesario, ¿de acuerdo?

Krishnamurti: De acuerdo.

B: ¿Por qué hay casos que sí y otros no?

Krishnamurti: ¡Ah! Ahora veo lo que quiere decir. Responda, señor, responda, es como encontrar una serpiente en el camino.

B: Sí.

Krishnamurti: Con frecuencia me ha sucedido encontrarme con una serpiente, suena el cascabel y uno salta. Eso es una respuesta de auto-protección física, una respuesta inteligente, eso no es miedo.

B: De acuerdo, no es miedo psicológico.

Krishnamurti: ¿Cómo?

B: Podría decirse que es una clase de miedo.

Krishnamurti: No diría que es miedo psicológico.

B: No, no es miedo psicológico, es una simple reacción física...

Krishnamurti: Una reacción física...

B: ...de peligro.

Krishnamurti: ...una reacción inteligente para que la serpiente no muerda.

B: Sí, pero después uno dice: « Sé que era una serpiente », o no lo era, puede descubrir que no era una serpiente, u otra clase de serpiente que no era venenosa.

Krishnamurti: No, si no era venenosa sigo mi camino.

B: En ese caso la intervención del pensamiento es correcta.

Krishnamurti: Sí.

B: ¿De acuerdo?

Krishnamurti: Sí.

B: Pero en otro, cuando estoy enojado o temeroso...

Krishnamurti: Interviene el pensamiento.

B: ...ahí no es correcto.

Krishnamurti: Ahí no es correcto.

B: Sí.

Krishnamurti: ¿Oh! Ya veo lo que trata de decir. ¿Por qué digo que no es correcto? Porque el miedo es devastador, paraliza mi mente, mi pensamiento, etc., el miedo acobarda.

B: Sí, eso lo veo. Quiere decir que cuando... ...interviene el pensamiento, no puede hacerlo racionalmente... ...en medio del miedo, ¿verdad?

Krishnamurti: Sí.

B: ¿Es eso lo que quiere decir?

Krishnamurti: Es lo que intento decir.

B: En el caso de peligro físico, puede actuar racionalmente.

Krishnamurti: Sí, aquí actúa racionalmente.

B: Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué pregunto, por qué? ¿Por qué uno no tiene claro ese lío?

H: Bueno, no está claro.

Krishnamurti: Mire, señor, es la confusión de la consciencia.

H: Sí, es la confusión de la consciencia.

Krishnamurti: Confusión de la consciencia, contradicción...

H: Sí.

Krishnamurti: ...temor, muchos miedos, etc., confusión de la consciencia. Ahora bien, ¿por qué no lo resuelvo?

H: Parece que siempre intentamos resolverlo después del hecho.

Krishnamurti: No, creo que la dificultad está en ver... ...que la confusión de la consciencia soy yo. Y si soy yo, ¡no puedo hacer nada! No sé si capta el punto.

S: Creemos que hay un « yo »... ...separado de la confusión de la consciencia.

Krishnamurti: Imaginamos que estamos separados, y la costumbre, el condicionamiento es actuar sobre ello. Pero en realidad no puedo hacerlo, porque esa confusión de la consciencia soy yo. Así que el problema es, ¿qué es acción? Estamos acostumbrados a actuar... ...sobre la confusión de la consciencia. Al darme cuenta de ese hecho, no puedo actuar porque soy eso.

H: Entonces, ¿qué es acción?

Krishnamurti: Eso no es acción.

H: De acuerdo.

Krishnamurti: ¡Ah! No de acuerdo, lo que digo es totalmente diferente.

H: Sí, entiendo. Por un lado existe la... ...acción de la misma consciencia que perpetúa las cosas, al ver esto dejo de actuar.

Krishnamurti: Lo cual no es no-violencia. Perdón.

S: Perdón, señor, dice que normalmente tenemos la idea... ...de que el « yo » está separado... ...del contenido de la confusión de la consciencia.

Krishnamurti: Eso es, eso es, señor.

S: Si alguien dice que somos maravillosos no queremos... ...separarnos de eso, pero si dice que tenemos miedo, que somos horribles, queremos separarnos de eso.

Krishnamurti: Exacto.

S: Es algo selectivo. Sentimos que... ...es algo que está separado del contenido... ...de la confusión de la consciencia. Normalmente actuamos para poder... ...cambiar ese contenido de la consciencia, nuestra relación con los demás o con el mundo, etc. Pero generalmente no examinamos esa aparente separación... ...entre el « yo » y el contenido de la confusión de la consciencia. Es algo que no podemos cambiar. Ahora bien, sugerimos que, de hecho, esa separación que realmente experimentamos, y muchos la experimentamos, es algo que debemos ver y cambiar... ...para afrontar la idea de que... ...realmente somos la confusión en la consciencia... ...y no otra cosa.

Krishnamurti: De acuerdo, es evidente.

S: Bueno, no es tan evidente, es muy poco evidente, y es muy difícil darse cuenta de eso, porque... ...uno tiene el hábito de pensar que está separado.

Krishnamurti: Es nuestro condicionamiento, ¿podemos eliminar el condicionamiento? El condicionamiento soy yo, y cuando actúo sobre el condicionamiento me separo de él. Pero si soy eso... ...no actúo, lo cual es la acción más positiva.

H: Tal como lo entiendo, si tengo miedo y... ...no actúo, dejo la cosa como está.

Krishnamurti: ¡Ah!

S: Usted dice que al reconocerlo hay cierto... ...proceso de reconocimiento y se afronta...

Krishnamurti: No es afrontar, ¿quién lo afronta? No hay reconocer, ¿quién lo reconoce? Mire, siempre pensamos en estos términos. Tengo miedo, punto. Nunca nos damos cuenta de eso... ...totalmente, de que hay una parte clara en mí y esa parte actúa... ...sobre la parte que no está clara. Siempre sucede así.

S: Sí.

Krishnamurti: Lo que digo es... ...que la confusión, el desorden en la consciencia no está claro, no hay una parte que esté clara. Pensamos que hay una parte clara, que es el observador separado de la confusión. Pero el observador es lo observado, gurús y todo esto.

B: Eso plantea la cuestión de la acción. Si eso es así, ¿cómo surge, entonces, la acción?

Krishnamurti: Cuando se percibe lo que es verdadero, esa misma verdad es suficiente, se terminó.

B: Sí. Usted también dice, por ejemplo, que... ...la misma confusión se da cuenta de la confusión, ¿no es cierto?

Krishnamurti: Sí, termina la confusión.

S: Señor, está diciendo que el darse cuenta de la confusión... ...disuelve la confusión?

Krishnamurti: Sí. No el darse cuenta de que estoy separado de la confusión. El hecho es la confusión en la consciencia, punto. No puedo actuar sobre ella, porque actuar sobre ella es un desgaste de energía, y nunca lo resolveré, aunque luche, tome votos, aunque haga cualquier cosa para resolver esa confusión... ...nunca lo resolveré. En ciertos momentos puedo hacerlo parcialmente...

H: Creo que hay otro aspecto en esto. En terapia... o en la propia vida, parece que tenemos percepciones parciales... ...que aclaran cierto problema concreto y aportan claridad... ...y orden durante un tiempo, pero luego las cosas vuelven a ser como antes, de una forma u otra...

Krishnamurti: Sí, sí.

H: ...siguen siendo lo mismo. Usted sugiere que debemos ir... ...hasta el mismo final.

Krishnamurti: Mire, señor, antes el observador actuaba sobre ello, sobre la confusión de la consciencia, ¿verdad?

H: Sí.

Krishnamurti: Decía: « Lo eliminaré, déme tiempo ». etc. Lo cual es una pérdida de energía.

H: De acuerdo.

Krishnamurti: Cuando el hecho es que usted es eso, no hay pérdida de energía, eso es atención. No sé si lo entiende.

S: Esto es muy interesante, por favor, siga.

Krishnamurti: ¿Están de acuerdo que actuar sobre ello es una pérdida de energía?

H: Sí. Eso crea más desorden.

Krishnamurti: Crea más desorden y existe... ...este constante conflicto entre el « yo » y el « no yo ». Estoy « yo », que soy el observador, y la lucha, el control, la represión, la ansiedad, la preocupación, ¿entienden? Lo cual es en esencia una pérdida de energía. La confusión de la consciencia soy yo. Me doy cuenta de eso a través de la atención. No « me doy cuenta », perdón.

B: Está diciendo que, ¿la misma consciencia se da cuenta?

Krishnamurti: Sí.

B: O sea, no soy « yo », ¿verdad?

Krishnamurti: Eso es. Es poner atención total a la consciencia, no soy « yo ». Hay atención e inatención. La inatención es una pérdida de energía, y la atención es energía. Cuando se observa la confusión de la consciencia, ese hecho sólo puede suceder si hay atención completa. Y cuando hay atención completa la confusión desaparece. Sólo la inatención crea los problemas. ¡Niéguela!

S: Pero, señor, no entiendo del todo... ...cuando dice que la atención total... ...sólo puede tener estos efectos... ...si sucede... ...completamente en el presente y sin la memoria.

Krishnamurti: Desde luego, atención es eso. Si pongo atención a lo que usted dice... ...no interviene la memoria, eso es atención. Le escucho no sólo con el oído físico, sino también con el otro oído, que es... ...poner toda mi atención para descubrir qué dice, lo cual sucede en el presente. En la atención no ha un centro.

S: Quiere decir que la atención y la cosa observada... ...se convierten en una de sola. En la atención no hay centro, porque... ...la atención y lo... ...observado es todo lo que hay.

Krishnamurti: ¡Oh, no! Está la confusión porque estoy inatento, ¿entiende?

S: Sí.

Krishnamurti: Cuando veo el hecho de que el observador... ...es lo observado, en ese estado de observación no está... ...el observador como pasado, eso es atención. Señor, no sé si debemos investigar el tema... ...de la meditación ahora. Esa es otra cuestión.

H: Puede ser un tema que esté relacionado. De todas maneras, lo que ha dicho puede suceder parcialmente.

Krishnamurti: ¡Ah! Si es así, sigue la confusión parcial y la claridad parcial, regresa de nuevo a la misma posición de antes.

H: Sí.

S: ¿Pero no cree que esa atención de la que habla... ...es algo que mucha gente ha experimentado... ...en ocasiones de gran belleza, al escuchar una música... ...que realmente disfruta, hay un abandono de uno mismo, etc.? ¿No cree que muchos tenemos vislumbres... ...en esa clase de experiencia?

Krishnamurti: Así es, así es. Al ver una montaña, su majestuosidad, su dignidad y profundidad, me absorbe. Igual que un juguete absorbe a un niño, a mí me absorbe la montaña, al niño el juguete. O sea, hay algo externo que... ...me absorbe, y eso me tranquiliza. Lo cual significa que me tranquiliza un agente externo: puede ser Dios, rezar o lo que sea. Si rechazo cualquier agente externo, nada puede absorberme. Si usted me absorbe y me deja, vuelvo a ser el de antes.

H: Sí.

Krishnamurti: Por tanto, descarto cualquier agente externo... ...que pueda absorberme, me quedo conmigo mismo, ese es mi punto.

H: Entiendo. Dice que cuando la felicidad es parcial, se debe a que dependo de algo.

Krishnamurti: Sí, es lógico.

H: Entiendo.

Krishnamurti: Es como depender de mi esposa.

H: O de mi terapeuta, de un problema.

Krishnamurti: De una cosa u otra.

H: Sí.

Krishnamurti: Igual que ser hindú, católico, lo que sea, depender de algo. Por tanto, depender es apego.

H: ¿Es posible escuchar lo que dice, tener una idea... ...de lo que dice y tratar de hacerlo?

Krishnamurti: ¡Ah, no podrá! Eso de nuevo significa intervenir. Es querer algo, es un intercambio, mutuamente nos damos algo, como en un negocio. Aquí no hay nada de eso, está investigando algo que... ...requiere pensar mucho, se necesita mucha inteligencia... ...y atención para decir: « Mire, ¿por qué hay... ...división y confusión en el mundo? » Debido a nuestra confusión hay confusión en el mundo. Entonces, ¿es posible liberarse del « yo »? La confusión de la consciencia es el « yo ».

S: No es posible estar libre del contenido de la consciencia y de... ...las diferentes experiencias si mis ojos no están abiertos, al mirar veo toda clase de cosas diferentes. Ahora bien, lo que dice de la atención, cuando miro a una montaña, por ejemplo, usted sugiere... ...que si hay cierta clase de atención... ...lo experimento todo, entonces es...

Krishnamurti: Mire, de nuevo experimenta.

S: Sí, de acuerdo, pero...

Krishnamurti: Pero usted es la experiencia.

S: Sí.

Krishnamurti: ¿De acuerdo? Eso significa que no hay ninguna experiencia.

S: Significa que sólo hay atención.

Krishnamurti: La experiencia implica recordar, tiempo, que es el pasado. Por tanto, el experimentador es la experiencia. Busco la iluminación, la claridad o lo que sea que se llame, trato entonces de hacer cualquier cosa para lograrla, pero si no sé qué es la iluminación, no lo sé, aunque usted me lo diga o repita lo del Buda o lo de alguien más. no lo sé. De modo que tendré que descubrirlo por mí mismo. Eso significa que mi mente debe estar totalmente libre de prejuicios, de miedos, etc., de toda la confusión. Mí único interés no es la iluminación, más bien si el contenido de mi consciencia... ...puede vaciarse, no importa la palabra que empleemos. Ese es mí interés, no interés, sino investigación. Mientras esté separado de mi consciencia... ...podré experimentarlo, analizarlo, desmenuzarlo, actuar sobre ello, pero eso significa perpetuar el conflicto entre yo y mi consciencia. Me pregunto si aceptan todo esto. ¿Por qué acepto ser hindú? ¿Por qué acepto ser católico? ¿Entienden?

S: Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué acepta lo que dicen los demás?

H: Nos lo decimos a nosotros mismos.

Krishnamurti: No, no sólo a nosotros mismos, sino que alentamos, apoyamos, alimentamos lo que dicen los demás, ¿por qué? ¿Por qué aceptamos? Él es profesor y me enseña, acepto lo que dice, porque él sabe biología más que yo, por eso voy a... ...clase y aprendo lo que él dice. Pero él no es mi gurú ni mi guía, me enseña biología porque estoy interesado, estudio, voy a investigar ese campo... ...y hacer toda clase de ejercicios. Pero ¿por qué acepto la autoridad... ...psicológica, la autoridad espiritual, espiritual entre comillas? De nuevo regresamos a la autoridad, no sé qué hacer, pero como usted sabe más que yo... ...es mi gurú. Rehúso esa posición.

S: Pero también llegaríamos a esta problemática si... ...empezáramos por la responsabilidad y no por la autoridad, Digamos que soy padre y tengo un hijo, desde hace tiempo acordamos...

Krishnamurti: Debe cuidarlo, por supuesto.

S: Tengo que cuidar a ese bebé.

Krishnamurti: Claro, desde luego.

S: Bien. Pero ahora para alimentar al bebé tengo que ocuparme... ...de su seguridad, tener trabajo, casa, ya sabe, la casa...

Krishnamurti: Si, claro.

S: ...proteger la casa... ...de los ladrones, etc.

Krishnamurti: Por supuesto.

S: Entonces, no se puede poner en el mismo grupo la preocupación... ...con la seguridad, eso empieza no con la autoridad sino con la... ...responsabilidad hacia otros, por ejemplo, los niños.

Krishnamurti: Por supuesto.

S: Luego, ¿cuál es la respuesta para eso? Lo fácil es decir que no debemos aceptar la responsabilidad.

Krishnamurti: Claro, tengo dinero, he ganado dinero trabajando, etc., puedo cuidar de mí mismo. Pero si tengo sirvientes, debo cuidar de los sirvientes, de mis hijos, quizá, también de los hijos del sirviente. Soy responsable de todo esto.

S: Sí.

Krishnamurti: Físicamente soy responsable de alimentarlos, de darles un salario justo, ver que sus hijos tengan una buena escuela, como mis hijos, soy responsable de todo esto.

S: Pero ¿no hace eso que regresemos a la posición... ...de la inseguridad, etc., que usted trata... ..de eliminar rehusando la autoridad?

Krishnamurti: No veo la necesidad de tener autoridad espiritual o psicológica, porque si aprendo a leerme a mí mismo... ...no necesito a nadie que me lo diga. Pero nosotros nunca tratamos de leer seriamente nuestro libro interno. Acudimos a otro y decimos: « Por favor, ayúdeme a leerlo ». Entonces estoy totalmente perdido.

H: Creo que la pregunta de Rupert es, si empezamos a asumir la responsabilidad hacia otros, eso supone...

Krishnamurti: ¿Qué? ¿Mis ingresos?

H: Que deben estar seguros.

Krishnamurti: Sí, lo más seguros posible. No es así en los países donde hay mucho desempleo.

H: Usted dice que eso no supone ninguna inseguridad psicológica.

Krishnamurti: Desde luego que no. Pero si digo: « Él es mi sirviente, lo mantendré como sirviente », ¿entiende?

H: No, puede detallarlo.

Krishnamurti: O sea, lo trato como sirviente.

H: Sí.

Krishnamurti: Eso se convierte en irresponsabilidad. No sé, es lógico.

H: Un sirviente puede tenerlo cierto tiempo, pero si es un hijo... ...es diferente.

Krishnamurti: ¡Ah! Es parte de la familia.

B: Creo que la cuestión es así: supongamos... ...que uno es responsable de una familia y la situación es difícil, puedo perder el trabajo y empezar a preocuparme, eso se convierte en inseguridad psicológica.

Krishnamurti: Sí.

B: ¿De acuerdo?

Krishnamurti: Yo no me preocuparé, es lo que hay, no tengo dinero. Diré, amigo mío, no tengo dinero, puedes quedarte, compartiremos la poca comida que hay.

B: ¿Quiere decir que aún sin trabajo será responsable... ...de la familia, no alterará el orden de su mente, es así?

Krishnamurti: Desde luego.

B: Encontrará una forma inteligente de resolverlo.

Krishnamurti: De afrontarlo.

B: Sí.

S: Pero esa preocupación como resultado de ser responsable es relativa.

Krishnamurti: No he dicho preocupación, soy responsable.

S: Sí.

Krishnamurti: Por consiguiente, lo cuidaré tanto como pueda.

S: ¿Y si no puede?

Krishnamurti: Perdón.

S: ¿Y si no puede?

Krishnamurti: Si no puedo, por qué debo preocuparme o molestarme, no puedo, es un hecho.

B: Usted dice que es posible estar libre de toda preocupación, por ejemplo, ante grandes dificultades.

Krishnamurti: Sí, no hay... Mire, eso es lo que digo, si hay atención no hay necesidad... no hay preocupación, porque no hay un centro desde el cual se observa.

S: Pero siguen habiendo problemas y... ...responsabilidades que uno ha asumido.

Krishnamurti: Por supuesto, tengo problemas, pero los resolveré.

S: Y si no puede resolverlos.

Krishnamurti: No los resolveré.

S: Y si su familia pasa hambre.

Krishnamurti: No puedo, ¿por qué preocuparme? No puedo ser la Reina de Inglaterra.

S: No.

Krishnamurti: No, por tanto, ¿debo preocuparme?

S: Pero si es un pobre indio desempleado, su familia pasará hambre, no puede hacer nada, aunque lo intente todo fracasará, Pero no se preocupa. De hecho, sorprende un poco que.. ...haya muchos indios pobres en esa situación y no se preocupan, esa es una de las cosas más asombrosas en la India. Pero la gente que lo observa desde el exterior dice: « Bien, eso es fatalismo ».

Krishnamurti: Sí, exacto.

S: Normalmente se considera una enfermedad de la India el hecho... ...que muchas personas no se preocupen ante estas circunstancias, que según nosotros deberían hacerlo.

Krishnamurti: Me gustaría preguntarles. Han escuchado todo esto, la confusión de la consciencia, ¿se dan cuenta de eso y eliminan el contenido, el miedo, ya saben, todo eso? ¿Les interesa?

S: Sí.

Krishnamurti: ¿Totalmente?

H: Sí.

Krishnamurti: ¿Qué significa eso?

H: Significa sólo escuchar.

Krishnamurti: No, significa conversar, dialogar entre nosotros, penetrar más y más profundamente. Significa que deben estar libres para examinar, libres de sus prejuicios, de sus experiencias pasadas, de lo contrario no pueden examinar ni investigar. « Investigar » significa explorar, seguir y seguir adelante. Así pues, ¿están dispuestos a hacerlo, de tal manera que el « yo » realmente no intervenga? Si el « yo » no está, eso no significa que desatienda a su esposa, a sus hijos, ¿entienden? Es tan irracional convertirse en un sanyasi, irse a las montañas o... ...ingresar como monje en un monasterio. Todo eso es una enorme escapatoria. El hecho es que debe ocuparse de su esposa, de sus hijos, y del sirviente si lo tiene. ¿Puede hacer todo eso sin el « yo », afrontar estos problemas inteligentemente?

Tercera diálogo con Drs. Bohm, Hidley y Sheldrake, Ojai, California - 1982

Sábado 17 Abril 1982

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Sauf mention contraire, le contenu de ce site est mis à disposition
selon les termes de la Licence CC BY-SA 4.0
Web Statistics