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Las raíces del desorden psicológico

Primera diálogo con Drs. Bohm, Hidley y Sheldrake, Ojai, California - 1982

Viernes 16 Abril 1982

La naturaleza de la mente. Primera parte. Las raíces del desorden psicológico. Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones esenciales... ...acerca de la mente, ¿qué es el desorden psicológico... ...y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental? J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha fundado escuelas de primaria y secundaria... ...en Estados Unidos, Inglaterra y la India. David Bohm es profesor de Física Teórica... ...en Birkbeck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros... ...de física teórica y sobre la naturaleza de la consciencia. El profesor Bohm y el Sr. Krishnamurti han conversado... ...anteriormente sobre estos temas. Rupert Sheldrake es biólogo, y hace poco publicó un libro... ...en donde sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de una... ...especie afecta a la especie en su conjunto. El Dr. Sheldrake es en la actualidad Fisiólogo Asesor de Cultivos... ... en el Instituto de Investigaciones Agrarias en Hyderabad, India. John Hidley es psiquiatra privado, y desde hace seis años colabora en la escuela... ...de Krishnamurti en Ojai, California. En la cultura hay puntos de vista conflictivos... ...acerca del enfoque correcto para tratar los problemas... ...psicológicos, propios y ajenos. Los principios subyacentes de donde surgen dichos... ...enfoques están incluso en mayor conflicto. Sin recurrir a un punto de vista limitado o especializado, ¿podemos comprender la mente, la naturaleza de... ...la consciencia, su relación con el sufrimiento... ...humano y la posibilidad de cambiar? Estos son los temas que se explorarán en estos diálogos.

Krishnamurti: ¿Es el desorden la esencia misma del « yo »?

Hidley: ¿Por qué dice eso? ¿Por qué pregunta si es la esencia del « yo »?

Krishnamurti: ¿No es el « yo », el mí, el ego, no importa el nombre, no es eso lo que divide? ¿No es un proceso que excluye y aísla, una actividad egocéntrica que causa tanto desorden en el mundo, no es el origen, el principio de todo desorden?

Hidley: El origen es la actividad egoísta.

Krishnamurti: Sí, la actividad egocéntrica en todos los niveles de la vida.

Hidley: Sí, sin duda, así es cómo llega el paciente... ...preocupado por su depresión.

Krishnamurti: Sí.

Hidley: O por su miedo.

Krishnamurti: O su realización, su dicha, su sufrimiento, su angustia, etc., todo eso es egoísmo.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Por eso pregunto, si puedo, ¿no es el « yo » el principio de todo desorden? El « yo », quiero decir la actitud egoísta ante la vida, la sensación de individuo, el énfasis en lo individual, su salvación, su realización, su felicidad, su ansiedad, etc.

Hidley: Bien, no sé si ese el origen, pero sin duda... ...es la forma como lo experimenta y lo manifiesta, lo manifiesta como suyo.

Krishnamurti: Sí, pero quiero decir, si usted viaje por el mundo, ve la misma expresión, la misma forma de vivir. Todos viven su propia vida personal... ...sin relacionarse con los demás, aunque estén casados, hagan toda clase de cosas, pero en realidad actúan desde un centro aislado.

Hidley: Y ese centro, ese « yo », ¿es el origen de la dificultad en la relación?

Krishnamurti: En la relación.

Hidley: Y la dificultad que crea los síntomas.

Krishnamurti: Me pregunto si los psicólogos afrontan ese problema... ...de que el « yo » es el origen y el principio de toda contradicción, de la actividad divisiva y egocéntrica, etc.

Hidley: No. Creo que la forma que los psiquiatras y psicólogos... ...ven el problema es tener un « yo » aceptable.

Krishnamurti: Un « yo » aceptable.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Qué significa eso?

Hidley: Definir la normalidad...,

Krishnamurti: El « yo » que funcione...,

Hidley: Adecuadamente. K...adecuadamente.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Lo cual significa fomentar más desdicha.

Bohm: Bien, no creo que lo psiquiatras estén... ...esencialmente de acuerdo con ustedes en el último punto, pueden pensar que un « yo » aceptable y bien organizado... ...puede colaborar con otros « yoes » bien organizados... ...y crear una sociedad ordenada.

Krishnamurti: Sí.

Bohm: Y usted dice, según entiendo, algo muy diferente.

Krishnamurti: Sí.

Bohm: Que ningún « yo » puede hacer eso, que ninguna estructura del « yo » puede crear orden.

Krishnamurti: Así es. Por su misma naturaleza, el « yo »... ...debe generar intrínsicamente desorden.

Bohm: Sí, pero no estoy seguro de que eso esté claro. ¿Cómo puede aclararse, que sea evidente?

Sheldrake: Lo siento, creo que el contexto es más amplio... ...que el de la psicología, porque en el mundo tenemos toda clase de cosas... ...que no son seres humanos con « yoes », están los animales, las plantas, las fuerzas de la naturaleza, todas las estrellas, etc. Incluso en la naturaleza vemos desorden. Puede no experimentarse conscientemente- ...y un gato o un león que sufre, o un ratón o incluso un gusano en la tierra, no van al despacho de un psiquiatra a consultárselo. Pero el hecho es que parece haber desorden... ...y conflicto en la naturaleza. Hay conflicto entre fuerzas de la naturaleza, en cosas... ...inanimadas, terremotos, etc., conflicto en el mundo animal, incluso hay conflicto en el mundo vegetal. Las plantas compiten por la luz, en el bosque las grandes crecen más y... ...las pequeñas permanecen en la sombra y mueren. Hay conflicto entre los depredadores y su presa, todos los animales viven de otras plantas o animales. Existe toda clase de conflicto, están la enfermedad, el sufrimiento, los parásitos, todo eso sucede en el mundo natural. Así pues, ¿es el contexto del sufrimiento y desorden psicológico... ...algo meramente relacionado con la mente, o tiene que ver con toda la naturaleza, con el hecho de que el mundo está lleno de cosas separadas, y si tenemos un mundo lleno de cosas separadas... ...y estas cosas separadas interactúan entre sí, siempre habrá conflicto en este mundo.

Bohm: Por eso pregunto, ¿está claro... ...que existe ese desorden en la naturaleza, o diríamos que sólo está en la consciencia del hombre?

Krishnamurti: Sí.

Bohm: Es decir, los fenómenos que describe, ¿son realmente desorden? Esa es la cuestión que debemos ver. ¿Cuál es la diferencia entre el desorden de la consciencia... ...y lo que pueda suceder en la naturaleza?

Krishnamurti: La otra noche vi en la televisión... ...a un leopardo que cazaba y mataba a un ciervo, ¿diría usted que eso es desorden?

Sheldrake: Bien, diría que implica sufrimiento.

Krishnamurti: Sí, sufrimiento. ¿Diríamos, pues, que es propio de la naturaleza y... ...de los seres humanos sufrir, padecer, vivir en desorden?

Sheldrake: Sí.

Krishnamurti: Entonces, ¿qué dice usted a eso, señor?

Hidley: Bien, creo que así lo ve el terapeuta. Hasta cierto punto se cree que se origina en... ...en el transcurso del desarrollo, y que algunas personas sufren más que otras, algunas son más afortunadas en su educación, por ejemplo, en su herencia, pero no se cuestiona si eso puede ser necesario... ...en ningún sentido básico. Bien, eso es lo que nosotros cuestionamos.

Krishnamurti: Eso es lo que yo también cuestiono.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: El Dr. Sheldrake dice que eso está aceptado, que es así. Que la condición humana es sufrir, luchar, tener ansiedad, dolor, desorden.

Hidley: Bien, de hecho...

Krishnamurti: Es una condición humana.

Hidley: De hecho, es inevitable padecer dolor físico, las personas enferman, mueren, y nos preguntamos si el... ...sufrimiento psicológico es o no similar a eso, o bien es algo intrínsicamente diferente.

Krishnamurti: No, señor, dudo mucho que los seres humanos tengan... ...que vivir inevitablemente en ese estado, siempre sufriendo, siempre padeciendo esa agonía en la vida. ¿Es necesario o preciso que pasen por esto?

Hidley: Seguramente no, no es deseable.

Krishnamurti: No, no. Si aceptamos que es inevitable, como hace la mayoría, entonces no hay respuesta.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Pero ¿es inevitable?

Hidley: Bueno, el sufrimiento físico es inevitable.

Krishnamurti: Sí.

Hidley: La enfermedad, la muerte.

Krishnamurti: Sí, señor, el sufrimiento físico, la vejez, accidentes, enfermedad.

Hidley: Tal vez, aumentamos el sufrimiento físico.. ...debido a los problemas psicológicos.

Krishnamurti: Así es, así es. Señor, una madre al dar a luz, pasa por momentos terribles, pero curiosamente se olvida del dolor... ...y trae otro bebé, un nuevo bebé. En la India, como saben, las madres tienen 7, 8 niños, si se acordaran de la agonía del primero... ...no tendrían más hijos. He hablado de eso con algunas madres... ...y parece que se olvidan del todo; después de sufrir se olvidan. Luego, ¿existe una actividad en la psiquis... ...que ayuda a eliminar el sufrimiento? Personalmente, hace poco me operaron, de poca importancia, hubo bastante dolor, mucho, duró un tiempo, sin embargo, ha desaparecido de mi mente. Por tanto, ¿es el alimentar psicológicamente... ...el recuerdo del dolor, ¿entienden?, lo que da la sensación de continuidad del dolor?

Hidley: Según dice, tal vez el dolor físico en el mundo... ...no es la causa del dolor psicológico, sino que el dolor psicológico es una acción en sí misma.

Krishnamurti: Sí. Exacto. Estoy seguro que usted ha tenido dolor de muelas.

Sheldrake: Sí, pero lo olvidé.

Krishnamurti: Lo olvidó, ¿por qué? Si aceptamos que el dolor es inevitable, que el sufrimiento es inevitable, debería seguir con él, debería continuar.

Sheldrake: No, debemos aceptar que es inevitable, que ha veces sucede, aunque podemos olvidar el dolor físico, pero ¿podemos olvidar el dolor psicológico que causa la... ...pérdida natural de las cosas, la muerte de alguien?

Krishnamurti: Sí, ya llegaremos a eso. Vengo a verle porque tengo... ...un problema con mi esposa, si estoy casado, no lo estoy, pero vamos a suponerlo, vengo porque no me llevo bien con ella.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Ni ella conmigo, tenemos un problema de relación, vengo a verle, ¿cómo me ayudará? Ese es un problema que todos tienen.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Está el divorcio.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: O hacer las paces. Pero ¿es eso posible si cada uno quiere realizarse, quiere ir por su lado, lograr sus propios deseos y ambiciones, etc.?

Hidley: Según dice el problema surge del hecho que... ...cada uno tiene sus propios intereses en el corazón.

Krishnamurti: No, no se trata de intereses, es como, señor, todos somos terriblemente individualistas.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Yo quiero lo mío y mí esposa lo suyo, intensamente.

Hidley: Y vemos que nuestras necesidades están en conflicto.

Krishnamurti: Sí, eso es todo. Así empieza. Después de unos días o meses de relación, el placer y todo eso pronto pasa y quedamos bloqueados.

Hidley: De acuerdo, es entonces el mismo problema que la madre... ...que al cuidar a su hijo lo convierte en su juguete, sus necesidades están en conflicto con las del hijo.

Krishnamurti: Perdón, tal vez quería continuar, señor. A la madre, a su madre, le sucedía igualmente eso.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: A todo el mundo le sucede lo mismo, no sólo a la madre.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Así que vengo a verle con mi problema y me dice: « Es la madre ».

Hidley: No, no diría que es...

Krishnamurti: Lo dudo.

Hidley: No diría que es la madre.

Krishnamurti: ¡Ah, no! Le presiono.

Hidley: Usted dice que es un problema más amplio.

Krishnamurti: Mucho más profundo que si la madre... ...puso el bebé en el orinal correcto, o algo así.

Hidley: De acuerdo. Luego parece que las necesidades están en conflicto.

Krishnamurti: No, no diría que las necesidades están en conflicto, sino que son divisivas, actividades egocéntricas... ...que inevitablemente generan contradicción, ya sabe, todo el asunto de la relación y el conflicto.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Porque cada uno quiere su placer.

Hidley: Está la actividad egocéntrica de cada persona... ...el que cría el hijo o la persona... ...que está relacionada o casada. El hijo es la víctima de eso.

Krishnamurti: El hijo...,

Hidley: El hijo es la víctima de eso.

Krishnamurti: Por supuesto.

Hidley: Y al crecer lo perpetúa.

Krishnamurti: Y los padres y abuelos también eran así.

Hidley: Sí. Pero ¿por qué tiene que suceder así? ¿Estamos diciendo que así es en la naturaleza o decimos...

Krishnamurti: ¡Oh, no!

Sheldrake: Quiero decir que existen ciertos conflictos en la naturaleza, por ejemplo, en los grupos de gorilas o mandriles, tomemos los mandriles o incluso los chimpancés, tienen conflicto entre los machos, a menudo el macho más fuerte...

Krishnamurti: Si, así es.

Sheldrake: ...desea monopolizar todas las hembras en celo. Ahora bien, algunos machos jóvenes también participan, intentan ir con las hembras, pero el macho joven... ...lucha y les gana, los mantiene alejados. La actividad egocéntrica de un sólo macho... ...retiene para él a la mayoría de hembras. Sucede lo mismo con el ciervo rojo que monopoliza a las hembras. Estos son ejemplos de conflicto en el reino animal... ...totalmente innecesarios. Las gallinas tienen suficiente alimento sin tener que picotearse. Bien, no son excepciones, podemos encontrar esa clase de cosas en el reino animal. No creo que el origen de esa clase de conflicto egoísta... ...tenga que ver sólo con las sociedades humanas... ...y en cómo están estructuradas. También podemos ver esas cosas en la naturaleza biológica.

Krishnamurti: ¿Está diciendo que al ser el resultado del reino animal, como seres humanos que hemos evolucionado del animal, hemos heredado toda esa jerarquía?

Sheldrake: Sí, hemos heredado una serie de tendencias animales, de los animales antepasados.

Krishnamurti: ¡Oh, si, es obvio!

Sheldrake: Y creo que muchas de ellas aparecen en los problemas psicológicos.

Krishnamurti: Sí, pero ¿es necesario seguir de esa manera?

Sheldrake: ¡Ah!

Krishnamurti: Somos reflexivos, ingeniosos en nuestros inventos, muy capaces en ciertas direcciones, ¿por qué no decimos también: « No vamos a seguir así, vamos a cambiar la manera de vivir ».

Sheldrake: Sí, podemos decirlo, mucha gente lo ha dicho.

Krishnamurti: Ya sé que muchas personas lo han dicho.

Sheldrake: Pero sin muchos resultados.

Krishnamurti: ¿Por qué?

Sheldrake: Bueno, esa es la cuestión. ¿es por qué estamos tan atrapados en el pasado ancestral?

Krishnamurti: O tan fuertemente condicionados que nos imposibilita ser libres.

Sheldrake: Hay dos clases de condicionamiento, uno es de origen biológico que... ...viene de nuestra herencia animal y.. ...significa que heredamos todas estas tendencias.

Krishnamurti: Aceptemos eso.

Sheldrake: Sin duda, es muy fuerte, se remonta a nuestro pasado animal.

Krishnamurti: De acuerdo.

Sheldrake: El otro condicionamiento es cierto debate que... ...adelanto, quizá, el debate es: siempre ha sido así, la naturaleza humana es así, siempre han habido guerras y conflictos, todas estas cosas y, por tanto, siempre las habrá, lo más que podemos hacer es tratar de minimizarlos, aunque siempre habrán conflictos psicológicos... ...en las familias y entre las personas, lo más que podemos hacer es intentar minimizarlos... ...o por lo menos hacerlo más llevadero.

Krishnamurti: O sea, aceptar el condicionamiento, modificarlo pero no cambiarlo radicalmente.

Sheldrake: Si, digo que otro posible condicionamiento es creer... ...que no podemos cambiar radicalmente, es otra clase de condicionamiento, yo mismo soy víctima de él. No sé si es posible salirse de ello.

Krishnamurti: Eso es de lo que quiero hablar. Ver si es posible cambiar la condición humana, no aceptarla ni decir... ...como hacen muchos filósofos, los existencialistas... ..y otros, que la naturaleza humana está condicionada, que no puede cambiarse, sólo modificarla, ser menos egoísta, tener menos problemas psicológicos dolorosos, soportar el dolor, que es algo natural, lo hemos heredado de los animales. Vamos a seguir así el resto de nuestras vidas... ...y las vidas venideras. No me refiero a la reencarnación, sino a las vidas de otras personas. Aceptar el condicionamiento y la condición humana, ¿debemos aceptarlo? ¿O debemos investigar si es posible... ...cambiar esa condición?

Sheldrake: Sí, creo que debemos investigarlo.

Krishnamurti: Si dice que no puede cambiarse, se termina el debate.

Sheldrake: De acuerdo. Diría...

Krishnamurti: No, no estoy diciendo...

Sheldrake: Me gustaría cambiarlo, en lo profundo quiero cambiarlo. Por eso creo que la posibilidad de investigarlo... ...es muy importante. Pero uno de mis puntos es, regresando al tema del condicionamiento, parte del condicionamiento es inherente a la naturaleza biológica, y muchas personas que quieren cambiarlo... ...haciendo simples cambios estructurales en la sociedad...

Krishnamurti: Oh, no estoy hablando de eso, desde luego.

Sheldrake: ...están actuando también desde un nivel superficial.

Krishnamurti: Como quieren cambiarlo los comunistas.

Sheldrake: Pero la idea de que uno puede hacerlo cambiando el medio... ...es lo que pensaron y siguen pensando los comunistas. En cierto sentido el experimento se ha intentado... ...y podemos ver los resultados en varios países comunistas. Por supuesto, los que creen eso dirán: « Bueno, no lo hicieron del todo bien, o traicionaron la revolución », etc. No obstante, la base de esa creencia es que la causa... ...de todos los males y problemas está en la sociedad, y cambiando la sociedad el hombre mejorará.

Krishnamurti: Pero nosotros somos la sociedad.

Sheldrake: Sí.

Krishnamurti: Y el cambio debe ser a través nuestro. Sin embargo, no cambiamos, dependemos de la sociedad para cambiar, pero nosotros hemos hecho esa sociedad, así que estamos atrapados.

Sheldrake: Sí. Exacto. Pero si partimos de una herencia que... ...forma parte de nosotros, una herencia... ...que viene de nuestro pasado biológico, si partimos de ahí y partimos de esas sociedades que... ...también nos afectan negativamente en distintos niveles, e intentamos simplemente cambiar la sociedad, esa parte heredada sigue estando ahí.

Krishnamurti: Oh, sí, ¿pero no podemos transformar también eso?

Sheldrake: Realmente yo...,

Krishnamurti: Puedo haber heredado, ¿qué?, la violencia... ...de los monos, etc., etc. ¿No puedo cambiar eso? La herencia biológica...

Bohm: Los impulsos.

Krishnamurti: ...del condicionamiento, sin duda, puede transformarse.

Sheldrake: Bueno, no hay duda que todas las sociedad intentan... ...transformar estos impulsos biológicos y todos los procesos... ...educativos de la infancia, todas las sociedades intentan... ...controlar estos impulsos, de lo contrario... ...tendríamos una anarquía total. Sin embargo, estos impulsos siempre aparecen... ...en las diferentes formas sociales, aunque la agresividad individual, como es obvio, la mayoría de sociedades la rechazan. Pero ¿se transforma realmente? ¿No aparece de nuevo... ...como agresividad social, guerra, etc.? Así pues, vemos que la sociedad transforma estas cosas, estos impulsos básicos heredados...,

Krishnamurti: Pero ¿por qué nosotros... Lo siento, usted quiere...

Bohm: Quería decir que en realidad no los transforma, creo que usted se refiere a un cambio fundamental y... ...no sólo a un cambio superficial o a transferir el... ...objeto de la agresividad de unos individuos a otros grupos. Si hablamos de transformar, en realidad queremos decir... ...algún beneficio, más o menos que desapareciera, ¿no? Así es como lo entiendo.

Sheldrake: Bien, de una manera u otra puede cambiarse.

Bohm: Pero, quiero decir...

Sheldrake: Eso es lo que digo.

Bohm: No creo que ese es el significado... ...que Krishnaji le da a la palabra « transformar », sino, ¿podemos realmente estar libres de todo eso?

Krishnamurti: Sí, eso es. Señor, ¿por qué separo, si puedo preguntarlo, la sociedad de mí? Como si la sociedad fuera algo aparte que me influenciara, que me condicionara, pero mis padres, mis abuelos, etc., las generaciones pasadas crearon esa sociedad, así que yo soy parte de esa sociedad, soy la sociedad.

Sheldrake: De acuerdo, sí.

Krishnamurti: ¿Por qué nos separamos?

Sheldrake: Creo que la razón de separaros es porque... ...existen diferentes sociedades. Si yo hubiera nacido en la India en vez de Inglaterra, me hubiera educado de manera diferente...,

Krishnamurti: Desde luego.

Sheldrake: ...tendría diferentes actitudes. Y como pensamos que seríamos diferente de haber... ...crecido en diferente sociedades, por eso creo que tenemos la idea de que la sociedad y yo... ...no somos lo mismo. Siempre pertenecemos a una sociedad... ..u otra, la sociedad como un todo, todas juntas, sólo podemos existir dentro de una sociedad, pero cualquier sociedad es, de cierta... ...manera, un accidente de nuestro nacimiento o educación.

Krishnamurti: Pero incluso esa sociedad es parte de nosotros.

Sheldrake: Oh, sí. Quiero decir, al crecer en ella... ...se vuelve parte de nosotros y nosotros de ella.

Krishnamurti: Pero, al discutirlo, quiero eliminar esa idea, esa separación entre la sociedad y yo. Yo soy la sociedad, ¡yo soy el mundo! Soy el resultado de todas estas influencias, condicionamientos, tanto del este, del oeste, de norte o del sur, todo es parte del condicionamiento.

Sheldrake: Sí.

Krishnamurti: De modo que afrontamos el condicionamiento, no dónde uno ha nacido, en el este u oeste.

Sheldrake: Oh, sí. El problema es cualquier clase de condicionamiento, nuestro condicionamiento biológico o social.

Krishnamurti: Exacto.

Sheldrake: Sí.

Krishnamurti: Por tanto, no estoy separado de la sociedad, soy la sociedad. He creado esa sociedad a través de mi ansiedad, de mi deseo de seguridad, deseo de poder, etc., etc. Igual que el animal; todo es herencia biológica. Y también mis propias actividades individualistas... ...han creado esa sociedad. Así que pregunto, estando condicionado, ¿es posible liberarme? Liberarme del condicionamiento. Si dice que no es posible, entonces hemos terminado.

Sheldrake: Bien, primero diría que no es posible liberarse... ...de todo condicionamiento. O sea, alguno es necesario, el condicionamiento biológico que hace latir mi corazón...

Krishnamurti: Ah, bien...

Sheldrake: ...que mis pulmones funcionen, etc.

Krishnamurti: Todo eso lo acepto.

Sheldrake: Luego la pregunta es, ¿hasta dónde es necesario? Ese condicionamiento necesario.

Krishnamurti: El Dr. Hidley ha dicho, ese es todo el asunto, que estoy condicionado para sufrir en lo psicológico. ¿Es así, señor?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Y estoy condicionado para tener enormes conflictos en la relación... ...con mi esposa, con mi padre, o lo que sea. También ha dicho, o lo investigamos y nos... ...liberamos, o bien lo aceptamos y lo modificamos.

Hidley: Así es.

Krishnamurti: ¿De cuál se trata? Eso es lo que quiero saber. ¿Cuál de ellos sostiene como psicólogo? Si me permite la pregunta.

Hidley: Sí. Bueno, creo que el enfoque general es intentar modificarlo, ayudar a que el paciente actúe lo más eficientemente.

Krishnamurti: ¿Por qué? Espero que no le molesten mis preguntas.

Hidley: No. Creo que parte de la razón es porque... ...parece biológico y, por tanto, inamovible. Una persona nace con cierto temperamento, sus impulsos son como los de un animal, eso creo, y está claro que los terapeutas no saben tratar el... ...problema como un todo, está claro que pueden tratarlo por partes.

Krishnamurti: ¿Es.. No quiero hacer una pregunta insolente, espero.

Hidley: De acuerdo.

Krishnamurti: ¿Piensan los psicólogos de forma holística? Sólo se preocupan de solucionar problemas individuales.

Hidley: Sí. Se interesan en solucionar problemas individuales.

Krishnamurti: Por tanto, no consideran el sufrimiento humano como un todo.

Hidley: Exacto.

Krishnamurti: Sino como el sufrimiento de X que está muy deprimido.

Hidley: Sí. Por razones personales.

Krishnamurti: Razones personales. No investigamos qué es la depresión ni... ...por qué todos los seres humanos del mundo están deprimidos.

Hidley: No tratamos de afrontarlo cómo un problema único, intentamos afrontarlo como un individuo que viene a vernos.

Krishnamurti: Luego, si me permite, puedo estar equivocado,

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Está acentuando su sufrimiento particular, está manteniéndolo.

Hidley: ¿Podemos aclarar esto?

Krishnamurti: Vengo a verle.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Estoy deprimido.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Por varias razones que usted conoce.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Y me dice, cuando habla conmigo, etc., ya sabe, todo ese asunto al venir a verle, me dice que mi depresión es la depresión del mundo.

Hidley: Sí, no le diría eso. Le diría que su depresión...

Krishnamurti: Al decirme eso, ¿no está ayudándome a seguir... ...con mi depresión individualista? Por consiguiente, es mi depresión, no es su depresión.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Es mi depresión que valoro o quiero eliminarla.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Eso significa que sólo me intereso en mí mismo.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: En mí mismo; no salgo de ahí.

Hidley: Sí, sigue en el contexto de sí mismo.

Krishnamurti: Del « yo »,

Hidley: Sí.

Krishnamurti: De modo que me ayuda a ser más egoísta, si puedo decirlo,

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Más interesado, más dedicado a mí mismo.

Hidley: Lo afronta dentro el contexto del « yo », pero creo que estoy ayudándole a... ...interesarse menos en sí mismo, porque cuando no está deprimido, entonces no se encierra en sí mismo, se siente mejor y más capaz de relacionarse con los demás.

Krishnamurti: Pero, de nuevo, en un nivel muy superficial.

Hidley: Lo cual significa que dejo intacto al « yo ».

Krishnamurti: Intacto.

Hidley: Sí.

Bohm: Sí. Bueno, creo que la gente en general no aceptaría eso... ...de que el « yo » no esté, eso es lo que usted dice, que el « yo » no sea lo importante. Pero más bien se asume que el « yo » está ahí, que tiene que mejorar, y si dice que cierto...

Krishnamurti: Eso es, eso es.

Bohm: ...número de personas egoístas... ...lo considerarían normal,

Krishnamurti: Sí, señor.

Bohm: ...sólo se trata de mantenerlo dentro lo razonable, ¿no?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Modificando el egocentrismo, ¿verdad? Siga siendo egoísta, pero vaya con cuidado. Piano.

Bohm: Creo que usted dice algo mucho más radical, porque muy pocas personas consideran... ...la posibilidad del no-egoísmo.

Krishnamurti: Exacto.

Hidley: Así es, no se ha considerado.

Bohm: Tal vez, unos pocos, pero...

Hidley: Sí, por razones biológicas y por la universalidad... ..del fenómeno. Debido a que no se considera realmente importante.

Bohm: Muchas personas creen que las cosas son como son, que no pueden cambiarse.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Eso significa « status quo », un « status quo » modificado.

Bohm: Sí.

Sheldrake: Sí.

Krishnamurti: Para mí, eso me parece tan irracional.

Bohm: Porque usted cree que es posible ser diferente, o al menos, más que creerlo, en cierto sentido... ...debe haber alguna razón para que usted diga eso.

Krishnamurti: Se lo diré. ¿El qué?

Bohm: ¿Por qué lo ve tan diferente del resto de la gente?

Krishnamurti: En primer lugar, porque parece tan sensato. Nuestra manera de vivir es tan insensata: guerras, acumular armamento, es del todo insensato.

Bohm: Pero eso no es un argumento, porque la gente dice: « Todos entendemos eso, pero como somos así... ...no podemos cambiar ». Mire, usted realmente cambia la idea... ...de que somos así o que tenemos que ser así.

Krishnamurti: No entiendo eso. Somos lo que somos.

Bohm: La gente dice que somos individuos separados, que sólo tenemos que esforzarnos y mejorar en lo posible. Pero usted dice algo diferente, no acepta eso.

Krishnamurti: De acuerdo. No lo acepten, pero ¿quieren escuchar? Los que no lo aceptan, ¿emplearán su mente para descubrirlo? ¿De acuerdo?

Hidley: De acuerdo.

Krishnamurti: O dirán: « Por favor, no queremos escucharle, así es como pensamos, váyase ». Eso es lo que hace la mayoría de la gente.

Hidley: Bueno, esa cuestión normalmente ni se plantea.

Krishnamurti: Desde luego.

Hidley: ¿Por qué piensa usted que la actividad del « yo », que la actividad egoísta no es necesaria?

Krishnamurti: No, señor, en primer lugar, ¿aceptamos la condición en la que estamos? La aceptamos diciendo: « Tan sólo podemos modificarla, nunca podemos cambiar, nunca podemos ser libres de esa ansiedad, de la profunda... ...depresión, modificándola siempre desde la agonía de la vida ». ¿Entiende? Este proceso de torturarse a sí mismo... ...es lo normal, lo aceptado, modificarlo para vivir con más tranquilidad, etc., etc. Si usted acepta eso, no hay comunicación entre nosotros. Pero si dice: « Conozco mi condicionamiento, tal vez, dígame, vamos a ver si puedo liberarme de él ». Entonces estamos en relación, nos comunicamos el uno con el otro. Pero si dice: « Lo siento », y cierra la puerta en mis narices, se acabó.

Sheldrake: Algunas personas aceptan eso y dicen que no podemos cambiar, pero otras personas, y me refiero... ...a algunos de los líderes más influyentes de las... ...diferentes religiones del mundo, dicen que podemos cambiar, que hay un camino.

Krishnamurti: Sí.

Sheldrake: Debido a que las religiones tienen muchos seguidores, y sus doctrinas están ampliamente divulgadas, de hecho, hay muchas personas en nuestra sociedad, en cualquier sociedad, que creen que es posible cambiar, porque todas las religiones postulan la posibilidad de cambiar... ...y superar ese condicionamiento.

Krishnamurti: Sí. Pero me gustaría saber, cuando emplea la palabra « religión », ¿se refiere a la religión organizada, a la autoridad de la religión, a la religión como creencia, dogma, ritual, a todo esto?

Sheldrake: Bueno...

Krishnamurti: ¿O a la religión en el sentido... ...de acumular energía para descubrir... ...si es posible ser libre? ¿Entiende mi pregunta?

Sheldrake: Sí, creo que lo segundo. Pero pienso que si observamos la historia... ...de las religiones organizadas y sus seguidores, vemos que su inspiración se debe a ese... ...segundo aspecto de la religión, el cual está incluido en este marco, que aún sigue vigente, creo. Pero también hay algo que con... ...frecuencia se ha corrompido, degradado y convertido... ...en otra clase de dogma, de condicionamiento, etc. Pero dentro de todas las tradiciones religiosas, creo que esta segunda religión de la que usted habla está viva, y creo que ha sido la fuerza de todas las religiones del mundo, ha sido la visión, a pesar de degradarse... ...y deteriorarse de varias maneras. Pero esa « visión » nunca ha abandonado estas religiones, siguen teniendo seguidores, creo, que siguen conservando eso. Esa es la luz interna que las mantiene funcionando, por encima la parte política... ...y todas estas cosas.

Krishnamurti: Lo sé, lo sé. Pero supongamos que un hombre como yo rechaza la tradición, rechaza todo lo que se ha dicho de la verdad, de Dios, de la otra vida. No lo sé, otras personas dicen: « Sí, tenemos esto y aquello ». Así yo, como ser humano que he rechazado realmente toda esta... ...tradición, a las personas que han dicho que existe, a las que dicen que todo esto es una tontería, a las personas que dicen haber encontrado, etc., etc., si rechazo todo esto y digo: « Mire, debo averiguar, no como individuo, ¿puede esa verdad, esa dicha, esa iluminación, llegar sin depender de nada? ». O sea, si estoy atrapado, por ejemplo, en el hinduismo, con todo..., no en lo superficial, no en todos los rituales y las supersticiones, sino atrapado en la creencia religiosa hindú, de un... ...verdadero brahmán, siempre estaré preso, aunque llegue muy lejos... ...estaré atrapado ahí. Eso no es libertad. Y debe haber libertad para descubrir o para llegar a « aquello ».

Sheldrake: Sí.

Krishnamurti: Señor, ¿vamos demasiado lejos?

Sheldrake: No, pero regresaría hacia atrás y diría, bien, usted sugiere el caso de un hombre que rechaza todas sus tradiciones. Y usted dice: « Supongamos que yo he... ...rechazado todas estas tradiciones ». Entonces yo le diría: « ¿Cuál es la razón para... ...rechazar así todas estas tradiciones?

Hidley: Bueno, en parte ese parece ser el problema que tenemos. Decíamos que el hombre está condicionado biológicamente... ...y socialmente por su familia. La tradición forma parte de eso. Decíamos que ese es el problema que ahora afrontamos. ¿Es posible que él cambie su naturaleza, o debemos tratar con cada uno de los problemas particulares... ...a medida que aparezcan?

Sheldrake: Lo que yo decía es que el núcleo de... ...todas las grandes religiones del mundo es esa « visión »... ...de una posible transformación, que llamamos « salvación », « liberación »,'nirvana », o lo que sea. Tienen esa visión. Ahora bien, siempre han habido personas en estas religiones... ...que han tenido y vivido esa visión, entonces...,

Krishnamurti: ¡Ah! Perdón. Siga, lo siento.

Sheldrake: Quizá, parte de su rechazo radical a todas las religiones... ...implica negarlo todo, pero de ser así, preguntaría, ¿por qué? ¿Por qué debemos ser tan radicales y negar...

Krishnamurti: Dudo que ellos realmente.., puede que yo sea sacrílego, infiel, no creyente. Pregunto, si estoy atrapado en alguna creencia organizada, ¿puedo encontrar « lo otro »? Si soy budista, por ejemplo, creo que Buda es mi salvador. Supongamos que creo eso, me lo han dicho desde la infancia, mis padres han sido budistas, etc., etc. Mientras encuentre... ...seguridad en esa idea, creencia o persona... ...no hay libertad.

Sheldrake: No, pero es posible que usted salga de ese esquema... ...partiendo desde dentro, puede salirse.

Krishnamurti: Eso significa que lo rechazo todo.

Sheldrake: Significa que lo rechaza, pero hay una diferencia entre... ...rechazarlo todo desde buen principio...

Krishnamurti: Sí desde buen principio.

Sheldrake: ...y empezar desde dentro e ir más allá.

Krishnamurti: Mire, espere. Sí, ya sé que es un argumento repetitivo. Lo importante es derribar las barreras desde el principio... ...y no al final. Soy hindú, veo lo que es el hinduismo, un montón de supersticiones, ya sabe, todo esto, ¿por qué debo esperar años para terminar con eso? ¿Por qué no puedo hacerlo el primer día?

Sheldrake: Porque creo que uno debe replantear y redescubrir... ...por sí mismo muchas cosas para poderlas superar... ...más rápidamente, si no lo ha hecho.

Krishnamurti: No. Su pregunta es... soy un ser humano que vive en relación con él o ella, y en esa relación hay conflicto. Alguien dice: « No te preocupes por la religión, la iluminación, el nirvana, etc., transforma el... ...conflicto, vive correctamente aquí y, entonces la puerta se abrirá ».

Sheldrake: Sí, pero, sin duda, ¿no es más fácil decirlo que hacerlo?

Krishnamurti: Ya sé que es más fácil decirlo que hacerlo, por eso vamos a verlo, vamos a verlo con él, con usted o con ella; vamos a ver cómo vivir en este mundo sin conflicto. ¿De acuerdo, señor?

Hidley: Eso es lo que estamos preguntando.

Krishnamurti: ¿Puedo descubrirlo o es algo imposible?

Hidley: No lo sabemos.

Krishnamurti: No. Por tanto, empecemos desde el no saber.

Hidley: De acuerdo.

Krishnamurti: Vamos a investigarlo. Porque si me relación con la vida no es correcta, « correcta » entre comillas por ahora, ¿cómo puedo descubrir algo que está inmensamente más allá? Más allá del tiempo, del pensamiento, de la medida. No puedo. Hasta que haya establecido una relación correcta entre nosotros, que es orden, ¿cómo puedo descubrir el orden supremo? Así que debo empezar con usted, no con « aquello ». No sé si está de acuerdo.

Sheldrake: No. Pensaba que usted fácilmente argumentaría... ...lo contrario.

Krishnamurti: ¡Por supuesto!

Sheldrake: Hasta no tener « aquello » no es posible arreglar esto, porque la historia de la humanidad muestra que empezando...

Krishnamurti: ¡Ah! Por consiguiente, inventa « aquello ». Inventa algo ilógico que puede ser... ...no verdadero, puede ser un invento del pensamiento... ...y usted imagina que eso es orden, y espera que ese orden entre en usted. Me parece tan ilógico e irracional, mientras que eso de aquí es muy racional.

Sheldrake: Pero ¿es eso posible?

Krishnamurti: ¡Ahí está! Vamos a descubrirlo.

Sheldrake: Pero ahora usted ha invertido sus argumentos. Él empezó con el paciente que va a la consulta del psiquiatra... ...para mejorar su relación, lograr que esa relación humana que está en desorden... ..y en conflicto sea mucha mas llevadera.

Krishnamurti: No estoy seguro de eso. Perdón Doctor, si meto la pata... ...donde los ángeles temen pisar, dudo que ellos hagan lo correcto.

Sheldrake: Pero ellos hacen lo que usted decía ahora, empezar con la relación sin entrar en temas más trascendentales.

Krishnamurti: Pero dudo que ellos estén realmente interesados... ...en establecer una verdadera relación entre los seres humanos, fundamental y no superficial, sólo quieren que se adapten un rato.

Hidley: No creo que usted niegue otras cuestiones más... ...trascendentales involucradas en esto. Dice que no debemos... ...inventar ideas de cómo sería la solución.

Krishnamurti: Sí. Vengo a verle con mi problema: No me llevo bien con alguien, o estoy terriblemente deprimido, o soy deshonesto, finjo. Vengo a verle. Usted se interesa y me dice: « Sea más honesto ».

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Pero no descubre qué es la verdadera honestidad.

Hidley: ¿No caemos ahí en el problema de crear una... ...idea de la verdadera honestidad?

Krishnamurti: No. No es una idea. Soy deshonesto.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Me pregunta, ¿por qué es deshonesto?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Vamos... descúbralo, insista, no me tranquilice.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: No me ayude diciendo: « Bien, sea un poco más honesto, un poco más esto o lo otro », sino insista... ...para que descubra qué es la verdadera honestidad.

Hidley: De acuerdo, eso...

Krishnamurti: Puede que rompa con mi condicionamiento, con mi esposa, con mis padres, con todo. No deje de insistir.

Hidley: No, eso...

Krishnamurti: Eso es lo importante.

Hidley: Yo sí que le insisto.

Krishnamurti: En parte.

Hidley: Bueno, lo que...

Krishnamurti: Me insiste para que me adapte con pequeños ajustes.

Hidley: Bueno, vamos a verlo.

Krishnamurti: Perdón.

Hidley: Le insisto para que se adapte con pequeños ajustes.

Krishnamurti: Sí. No me dice: « Mire, es deshonesto, examinemos eso ».

Hidley: Yo sí que lo digo.

Krishnamurti: No, pero investigue para que yo sea totalmente honesto.

Hidley: Bien, ¿hasta dónde puedo llegar para... ...insistirle totalmente?

Krishnamurti: Sí, dígame: « Hágalo ahora, señor ».

Hidley: De acuerdo. Usted viene, y mientras conversamos nos... ...damos cuenta de que usted trata de... ...encontrar a otra persona para llenar su vida.

Krishnamurti: Sí, depender de alguien.

Hidley: Sí, depender profundamente.

Krishnamurti: Profundamente.

Hidley: Usted ni siquiera lo sabe.

Krishnamurti: Sí.

Hidley: Así que le insisto. Le digo lo que sucede. Le muestro lo que hace conmigo.

Krishnamurti: Sí.

Hidley: Lo que hace con su esposa.

Krishnamurti: Sí.

Hidley: Ahora bien, ¿es eso suficiente?

Krishnamurti: No.

Hidley: ¿Por qué?

Krishnamurti: ¿Qué me muestra? Un cuadro verbal.

Hidley: No, no verbal.

Krishnamurti: Espere, espere.

Hidley: De acuerdo.

Krishnamurti: Un cuadro verbal, un argumento, me dice que soy deshonesto, o lo que sea. ¿A dónde me lleva eso?

Hidley: Si es algo verbal sólo le da más conocimiento de sí mismo.

Krishnamurti: Eso es todo, conocimiento de mí mismo.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Me transformará el conocimiento?

Hidley: No.

Krishnamurti: No. Cuidado, señor. Entonces, ¿por qué vengo a verle?

Hidley: Bueno, no para que le dé conocimiento. Viene pensando que tal vez tenga alguna solución, porque otras personas, porque la sociedad establece...

Krishnamurti: ¿Por qué no me dice: « Amigo, hágalo usted mismo, no dependa de mí ». Investigue, descúbralo, insista.

Hidley: De acuerdo, le digo eso: « Descúbralo usted mismo ». Y usted me responde...

Krishnamurti: « No puedo hacerlo ».

Hidley: « No sé lo que quiere decirme ».

Krishnamurti: Exacto.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Cómo me ayudará a investigar en mí y no depender de usted? ¿Entiende mi pregunta?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: Por favor, no estoy en un escenario, no soy el único actor. Señor, esa es una pregunta muy seria, ¿cómo me ayudará a profundizar en mi interior, para que comprenda y trascienda? ¿Entiende lo que digo?

Hidley: No, no lo entiendo. Sé cómo puedo ayudarle a investigar sin depender de mí.

Krishnamurti: No quiero depender de usted ni de nadie.

Hidley: De acuerdo. Puedo ayudarle, podemos descubrir juntos el... ...que usted depende de mí, pero no sé a qué profundidad debemos llegar.

Krishnamurti: Entonces debe investigar la dependencia.

Hidley: De acuerdo

Krishnamurti: ¿Por qué dependo? Por seguridad.

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Qué seguridad? ¿Existe tal cosa como la seguridad?

Hidley: Bien, mis experiencias pasadas me... ...han enseñado qué es la seguridad.

Krishnamurti: Sí. ¿No es eso una idea proyectada?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Un principio?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Una creencia, una fe, un dogma, un ideal? Todo eso es mi proyección, o la suya, y yo lo acepto, pero eso es irreal.

Hidley: De acuerdo.

Krishnamurti: ¿Puedo entonces rechazarlo?

Hidley: Sí. Y así no se deprimirá.

Krishnamurti: ¡Ah! Como dependo me enojaré, me pondré celoso, etc. Esa dependencia hace que me apegue, y en ese apego hay más miedo, más ansiedad, más..., ¿entiende?

Hidley: Sí.

Krishnamurti: ¿Puede ayudarme a ser libre, a descubrir qué es verdadera seguridad? ¿Existe una seguridad profunda y perdurable? No en los muebles, no en una casa, no en mi esposa o en alguna idea, sino en descubrir si existe la seguridad completa. Lo siento. Me tomo todo esto...

Hidley: Sugiere que si lo trabajo con usted... ...y llega a comprender que depende, eso no es suficiente, porque no habrá descubierto ninguna seguridad permanente.

Krishnamurti: No. Porque eso es todo lo que quiero. He buscado seguridad en esta casa... ...y no la hay, no hay seguridad. He buscado seguridad en mi esposa... ...y tampoco la hay; por eso cambio de mujer, pero tampoco la hay. Entonces encuentro seguridad en una iglesia, en Dios, en una creencia, en la fe, o en algún símbolo. ¿Ve lo que sucede? Todo es hacia lo externo, si puedo utilizar esa palabra, prometiéndome seguridad en las cosas que no la tienen: la nación etc. ¿Cómo me ayuda usted a descubrir si existe una... ...completa seguridad que sea inquebrantable?

Sheldrake: ¿Sugiere que esa es una de nuestras necesidades básicas, impulsos y actividades?

Krishnamurti: Eso creo.

Sheldrake: Por tanto, es una cuestión básica la... ...posibilidad de sentir una perdurable e... ...inquebrantable seguridad.

Krishnamurti: Sí. Sí. Porque si la tiene los problemas terminan.

Hidley: Pero eso no está claro, porque, ¿es el individuo quién la tiene?

Krishnamurti: No. El individuo nunca puede tener esa seguridad, porque él, en sí mismo, es divisivo.

Primera diálogo con Drs. Bohm, Hidley y Sheldrake, Ojai, California - 1982

Viernes 16 Abril 1982

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