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¿Por qué tenemos miedo de no ser nada?

Diálogo con Pupul Jayakar

30 Noviembre 1983

P. Jayakar: Señor, hace poco leí en un periódico que habían lanzado una nave espacial que viajaría hacia el espacio sideral del universo, y pasaría a ser parte del universo, no se extinguiría porque no habría fricción, tiempo; por eso no tendría fin. ¿Existe dentro del ego, del cerebro humano, de la mente humana, llámese como se quiera, existe dentro de las cosas, ya sea del hombre, de un árbol o de la naturaleza, existe ese espacio ilimitado?, ¿un reflejo de esa inmensidad que existe? Krishnamurti: ¿Está preguntando, si puedo repetir, si dentro del cerebro, quisiera diferenciar entre el cerebro y la mente, más tarde lo hablaremos, si en el cerebro humano existe o puede existir un espacio ilimitado, eterno, sin tiempo? Podemos especular mucho sobre esto, como hacen los filósofos, pero la especulación no es lo real.

P. Jayakar: No, pero fue una percepción del espacio sideral.

Krishnamurti: El cerebro humano ha creado una máquina que ha entrado en...

P. Jayakar: No, pero antes se dio una percepción de esa posibilidad, lo cual hizo posible el experimento y se probó.

Krishnamurti: Crear una máquina que vaya más allá de..., que entre en el universo.

P. Jayakar: Si no plantea algo, entonces no puede ni...

Krishnamurti: No, quiero que este punto esté claro, cuestiono si ahora, en nuestra conversación, estamos especulando, teorizando o si realmente tratamos de descubrir por nosotros mismos si existe dicha inmensidad, si de verdad existe un movimiento que no pertenezca al tiempo, un movimiento eterno.

P. Jayakar: ¿Cómo se empieza semejante investigación? Examinando o formulando la pregunta. Si no plantea la pregunta...

Krishnamurti: Ya formulamos la pregunta.

P. Jayakar: Tenemos que formular una pregunta.

Krishnamurti: Lo hemos hecho.

P. Jayakar: Ahora, si lo que surge es especulación o examen depende de cómo lo afronta, pero la pregunta es necesaria.

Krishnamurti: Ya está la pregunta; preguntamos si el cerebro puede comprender, no comprender, darse cuenta de la verdad de si existe o no existe la eternidad. Esa es la pregunta, tenemos que responderla; ¿bien? Ahora, usted pregunta: ¿por dónde empezamos a investigar? ¿Cómo empezará a sentir con delicadeza, a cuestionar, a examinar esta pregunta realmente fundamental, una pregunta que lleva miles de años, o sea, si el hombre está atado al tiempo para siempre o si existe, o puede existir, no imaginativa ni románticamente, si realmente puede haber dentro del cerebro..., si el mismo cerebro puede acceder a un estado de eternidad? Esa es la pregunta.

P. Jayakar: Incluso para seguir adelante, empezó diferenciando entre el cerebro y la mente. ¿Podría explicarlo?

Krishnamurti: Estamos diciendo que el cerebro está condicionado, al menos parte de él. Ese condicionamiento lo genera la experiencia; ese condicionamiento es conocimiento; ese condicionamiento es memoria. Y la experiencia, el conocimiento y la memoria son limitados, por eso el pensamiento es limitado. Ahora, hemos operado siempre en el área del pensamiento, y para descubrir algo nuevo, al menos por un momento o por un período, el pensamiento tiene que estar ausente, dejar de actuar.

P. Jayakar: El cerebro es algo material.

Krishnamurti: Sí.

P. Jayakar: Tiene su propia actividad.

Krishnamurti: Sí. Tiene su propia actividad fuera del pensamiento.

P. Jayakar: Pero durante siglos la actividad del cerebro ha sido la actividad del pensamiento.

Krishnamurti: Exacto. Eso es todo lo que decimos. Eso es todo lo que decimos, que toda la actividad del cerebro, al menos la parte del cerebro que ahora utilizamos, está condicionada por el pensamiento. Y el pensamiento siempre es limitado, por tanto, está condicionado al conflicto; lo que es limitado debe crear conflicto.

P. Jayakar: ¿Qué es la mente, entonces?

Krishnamurti: La mente es una dimensión totalmente diferente que no tiene contacto con el pensamiento. Voy a explicarlo. El cerebro, esa parte del cerebro que ha funcionado como un instrumento del pensamiento, ese cerebro, esa parte del cerebro, está condicionada. Mientras esa parte del cerebro sigue en ese estado, no hay comunicación, una comunicación total con la mente. Cuando no hay condicionamiento, entonces hay comunicación con ella, lo cual es una dimensión totalmente diferente; puede comunicarse con el cerebro y actuar, utilizando el pensamiento.

P. Jayakar: Pero antes ha planteado...

Krishnamurti: Oh, definitivamente.

P. Jayakar: ...un estado fuera del ámbito del pensamiento.

Krishnamurti: Exacto. Por tanto, fuera del tiempo.

P. Jayakar: El tiempo parece ser el centro del problema...

Krishnamurti: El tiempo y el pensamiento.

P. Jayakar: El pensamiento es un producto del tiempo, o sea, es tiempo.

Krishnamurti: Ese es el verdadero punto. ¿Por dónde empieza, entonces?

P. Jayakar: No. Tal vez, si pudiéramos investigar todo este asunto del flujo del tiempo y ¿en qué instante es posible interceptarlo?

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir con « interceptar »? No entiendo muy bien el uso de esa palabra. Nadie puede...

P. Jayakar: No estoy hablando de un interruptor...

Krishnamurti: Eso es.

P. Jayakar: ...sino de...

Krishnamurti: ...de que termine.

P. Jayakar: Quería utilizar otra palabra, pero podemos emplear « terminar ».

Krishnamurti: Utilicemos palabras simples.

P. Jayakar: El tiempo viene del pasado inmemorial.

Krishnamurti: Sí, que es pensamiento.

P. Jayakar: El pensamiento también viene de un pasado inmemorial, proyectándose hacia un futuro que también es eterno.

Krishnamurti: El movimiento del pensamiento.

P. Jayakar: Eterno.

Krishnamurti: No. El futuro está condicionado por el pasado, como psique humana.

P. Jayakar: A menos que el ser humano termine, a menos que deje de...

Krishnamurti: Deje de estar condicionado.

P. Jayakar: No, pero seguirá utilizando el pensamiento.

Krishnamurti: No.

P. Jayakar: El contenido sufrirá un cambio, pero el mecanismo del pensamiento seguirá.

Krishnamurti: El mecanismo del pensamiento seguirá... Digámoslo así. Ahora, el pensamiento es nuestro instrumento predominante, ¿no?

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Y ese instrumento, después de miles de años de esfuerzos, acciones, no solo se ha deteriorado, sino que ha alcanzado sus límites, porque el pensamiento y el tiempo son limitados; ¿de acuerdo? Por tanto, está condicionado, dividido, en constante conflicto. Ahora, ¿puedo eso terminar? Esa es la cuestión.

P. Jayakar: Bueno, yo empleé la palabra « interceptar ». Este movimiento del pasado como pensamiento, como el ayer...

Krishnamurti: ...como hoy.

P. Jayakar: Pero ¿qué es el hoy?

Krishnamurti: El hoy es el movimiento del pasado modificado. Es memoria. ¡Somos un conjunto de recuerdos!

P. Jayakar: Eso es verdad. Pero el contacto con el tiempo...

Krishnamurti: Espere, ¿qué entiende por contacto con el tiempo? ¡El tiempo es pensamiento!

P. Jayakar: Tiempo como proceso psicológico; no estoy hablando de contacto...

Krishnamurti: Por supuesto. Dejemos todo eso.

P. Jayakar: El contacto con el tiempo como proceso psicológico se da en el presente, ¿no? Solo puede haber atención...

Krishnamurti: Pupulji, seamos muy claros. El tiempo es pensamiento, ¿no? No separe el tiempo como diferente del pensamiento.

P. Jayakar: No, el tiempo es pensamiento.

Krishnamurti: Es tiempo-pensamiento.

P. Jayakar: Sí. Como pasado, presente y futuro.

Krishnamurti: ¿Está preguntando qué es el ahora?

P. Jayakar: Sí, porque esa intercepción de la que hablo, permítame usar esa palabra hasta que la elimine...

Krishnamurti: De acuerdo. Intercepción, aunque no la entiendo.

P. Jayakar: Intercepción es contacto con, contacto con el hecho.

Krishnamurti: Contacto con el hecho de que todo el movimiento del pensamiento...

P. Jayakar: Ni siquiera todo esto, sino contacto con « lo que es ».

Krishnamurti: ¿Que es qué, el ahora?

P. Jayakar: Lo que sea. Su afirmación, lo que esté diciendo ahora, y yo escuchándole, es contacto con « lo que es ».

Krishnamurti: Ah, entiendo. Es decir, ¿puedo ponerlo como lo entiendo? El pasado, el presente y el futuro es un movimiento de tiempo-pensamiento. ¿Cómo se da cuenta de eso?

P. Jayakar: ¿Cómo se da cuenta?

Krishnamurti: ¿Cómo ve la verdad de ello, el hecho?

P. Jayakar: Como sabe, señor, existe una cosa como el contacto táctil.

Krishnamurti: Puedo tocar, sí, tocar el tejido.

P. Jayakar: Ahora...

Krishnamurti: No el tejido, el tacto. ¿Cómo toca eso?

P. Jayakar: ¿Cómo toco eso?

Krishnamurti: ¿Cómo, emplearé su palabra, contacta con él, con el hecho? Con el hecho de que soy una serie de recuerdos, que es tiempo-pensamiento.

P. Jayakar: No. Seamos más concretos. La idea de que esta tarde me voy a ir y de que nos despediremos. Eso es un pensamiento.

Krishnamurti: Es un pensamiento, es una realidad.

P. Jayakar: Una realidad. Hay cierto dolor al despedirme de usted, lo cual es emocional, un elemento psicológico que encubre el hecho.

Krishnamurti: Sí, ¿lo cual es? Conoce la expresión francesa: « Partir, y morir un poco ».

P. Jayakar: Sí. ¿Cómo uno...? ¿Qué es estar en contacto? No el hecho de que voy a irme.

Krishnamurti: Pero ¿de qué?

P. Jayakar: Del dolor.

Krishnamurti: Del dolor. Entiendo. ¿Está preguntando del dolor de irse, del dolor de miles de años, de siglos de dolor, de soledad, de sufrimiento, de todo esto, de pena, de agonía, de todo esto, si ello está separado de mí que lo estoy sintiendo?

P. Jayakar: Puede que no esté separado.

Krishnamurti: ¡Eso soy yo!

P. Jayakar: Entonces, ¿cómo tocarlo?

Krishnamurti: No entiendo muy bien cuando dice: « ¿Cómo lo toco? ».

P. Jayakar: Solo sucede en el presente...

Krishnamurti: Ya veo lo que quiere decir.

P. Jayakar: Toda esa estructura se basa en eso.

Krishnamurti: Sí, eso es lo que dije, es lo que dije. El ahora contiene el pasado, el presente y el futuro, ¿correcto?

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Vamos a verlo. El presente es todo el pasado y el futuro; eso es el presente. El presente soy yo con todos los recuerdos de miles de ayeres, y estos miles de ayeres constantemente se modifican, y el futuro, todo está en el ahora, en el presente; ¿de acuerdo?

P. Jayakar: Pero el presente no es algo estático. Está...

Krishnamurti: Claro, claro. En el momento en que lo dice, ya pasó.

P. Jayakar: Se fue. ¿Qué es eso que uno realmente ve? ¿Qué es eso que uno realmente observa?

Krishnamurti: En realidad, observa el hecho...

P. Jayakar: ¿Qué hecho?

Krishnamurti: El hecho, un momento, el hecho de que el presente es todo el movimiento del tiempo y del pensamiento. Ver la verdad de eso, no usemos la palabra « ver »; tener una percepción, percibir que el ahora es todo el tiempo y el pensamiento.

P. Jayakar: ¿Surge esa percepción del cerebro?

Krishnamurti: O bien viene de una percepción visual, los nervios, etc., o esa percepción es una comprensión que no tiene nada que ver con el tiempo y el pensamiento.

P. Jayakar: Pero ¿surge de dentro del cerebro?

Krishnamurti: Sí. O fuera del cerebro, ¿es eso lo que pregunta?

P. Jayakar: Es muy importante.

Krishnamurti: Ya lo sé, por eso quiero tenerlo claro. ¿Está dentro de la esfera del cerebro o es una percepción que surge cuando se está libre de condicionamiento, que es la acción de la mente con su inteligencia suprema? ¿Entiende?

P. Jayakar: No lo entiendo.

Krishnamurti: Bien, seamos claros. El cerebro, sea la parte que sea, está condicionado por el tiempo y el pensamiento, tiempo-pensamiento. Mientras exista ese condicionamiento no es posible una percepción total. Puede tener percepciones ocasionales de algo, pero una percepción pura significa comprender la totalidad de las cosas; sí, usaré la palabra « totalidad », no « lo total », porque esa palabra se está utilizando mucho ahora; es una percepción completa, ¿entiende? Esa percepción no es ni tiempo ni pensamiento; por tanto, esa percepción es parte de ese cerebro que está en una dimensión diferente.

P. Jayakar: Sin ver no puede haber percepción.

Krishnamurti: Eso es todo lo que estoy diciendo.

P. Jayakar: O sea, ver, percibir... Emplearé la palabra « percibir ».

Krishnamurti: Sí, percibir.

P. Jayakar: Percibir, escuchar es parte de percibir, parece ser la esencia esencial de la percepción.

Krishnamurti: ¿Podría repetirlo de nuevo, despacio?

P. Jayakar: Vamos a tomar la palabra « percibir », ver dentro.

Krishnamurti: Dentro de algo.

P. Jayakar: Ver dentro. ¿Ver dentro del ver?

Krishnamurti: No. Ver dentro, un momento, vamos a examinar esa palabra. Ver, comprender la totalidad de algo, la inmensidad de algo; ¿entiende? La percepción solo es posible cuando cesa el pensamiento como tiempo. El pensamiento y el tiempo son limitados; por tanto, esa limitación no puede tener una percepción.

P. Jayakar: Para entender lo que está diciendo, tengo que tener los oídos y los ojos abiertos para ver. De ese sonido, de esa forma, de esa totalidad...

Krishnamurti: Del significado de las palabras, etc.

P. Jayakar: ...surge un ver que va más allá. Estoy intentando captar algo.

Krishnamurti: ¿Qué está intentando captar? No sé...

P. Jayakar: Quiero llegar a... Usted habla de percepción. Bien, la percepción no puede surgir sin atención.

Krishnamurti: No. No introduzca la palabra « atención ».

P. Jayakar: O ver, visión.

Krishnamurti: Si podemos atenernos a una cosa, es decir, no puede haber percepción mientras el tiempo-pensamiento intervenga.

P. Jayakar: Mire, el tema es qué surge primero. ¿Qué surge primero?

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir?

P. Jayakar: En la consciencia, en mi planteamiento, no puedo empezar con una percepción; solo puedo empezar observando.

Krishnamurti: Solo puede empezar dándose cuenta de que el tiempo, el tiempo y el pensamiento psicológico, siempre son limitados. Eso es un hecho.

P. Jayakar: Krishnaji, eso es un hecho.

Krishnamurti: Espere, empiece a partir de ahí; por tanto, haga lo que haga siempre será limitado y contradictorio, será divisivo y terminará en conflicto. Eso es todo lo que digo. Puede ver ese hecho.

P. Jayakar: Puede ver ese hecho fuera de usted mismo.

Krishnamurti: Espere, espere. Puede verlo en la política...

P. Jayakar: Puede verlo fuera de usted mismo.

Krishnamurti: No, espere. Puede verlo en la política, en la religión, en todo el mundo; es un hecho que el tiempo y el pensamiento, en sus actividades, generan estragos en el mundo. Eso es un hecho.

P. Jayakar: Sí, sí.

Krishnamurti: Ahora bien, la pregunta es: ¿puede esa limitación cesar alguna vez? ¿O está el hombre condicionado a vivir siempre dentro de esa área de tiempo-pensamiento?

P. Jayakar: Mire, la dificultad es entender esto: ¿cuál es la relación de las células cerebrales y la acción de los sentidos, no usaré por el momento la palabra « pensamiento », en una afirmación como esta: « Ver el hecho de que el tiempo y el pensamiento son limitados »?

Krishnamurti: Son limitados.

P. Jayakar: ¿Qué significa exactamente, cómo puede uno verlo? Es como decirme que que usted es una ilusión.

Krishnamurti: ¿Cómo?

P. Jayakar: Es exactamente como decirme que Pupul es una ilusión.

Krishnamurti: No, no he dicho eso.

P. Jayakar: Pero lo digo yo.

Krishnamurti: No, usted no es una ilusión.

P. Jayakar: No, señor, es exactamente así.

Krishnamurti: No.

P. Jayakar: Porque en el momento en que dice: « Después de todo, Pupul es un conjunto de pasado psicológico... »

Krishnamurti: Un movimiento psicológico de tiempo y pensamiento, lo cual es la psiquis.

P. Jayakar: Lo cual es la psiquis.

Krishnamurti: Esa psiquis es limitada.

P. Jayakar: Es limitada.

Krishnamurti: Haga lo que haga, es limitada.

P. Jayakar: Entonces pregunto: ¿qué hay de malo en que sea limitada?

Krishnamurti: No hay nada de malo; si quiere vivir en perpetuo conflicto, no hay nada de malo.

P. Jayakar: De acuerdo, sigamos. Para ponerle fin, no basta con decir, sentir que es limitado; tiene que terminar.

Krishnamurti: Dije que cesaba.

P. Jayakar: ¿Cuál es la naturaleza de ese cese?

Krishnamurti: ¿Qué entiende por cese?

P. Jayakar: Solo ver...

Krishnamurti: Tomemos la palabra « terminar ». Debo tener claro que usted y yo, ambos decimos, entendemos el significado de esa palabra; terminar con algo, poner fin al apego, terminar, no fumar, no hacer esto o aquello, sino ponerle fin, terminar con ello.

P. Jayakar: El movimiento deja de moverse.

Krishnamurti: Sí, si le gusta... El movimiento del pensamiento y del tiempo terminan, psicológicamente. ¿Cuál es su dificultad? Está complicando mucho algo muy simple.

P. Jayakar: Existe un punto de percepción que es un instante de percepción. ¿Qué es ese instante de percepción?

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir « un instante de percepción »?

P. Jayakar: Cuando veo esto, ¿en qué tiempo-espacio lo veo?

Krishnamurti: Mire, Pupul, sea simple. El tiempo y el pensamiento han dividido al mundo, política, geográficamente, en lo religioso; es un hecho, ¿de acuerdo? ¿Puede ver ese hecho?

P. Jayakar: No, señor. Si miro fuera...

Krishnamurti: Espere, espere. No mire fuera.

P. Jayakar: No, no veo el hecho.

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir que no ve el hecho?

P. Jayakar: Porque si viera ese hecho, si realmente lo viera...

Krishnamurti: Detendría esa clase de cosas.

P. Jayakar: ...se habría terminado.

Krishnamurti: Eso es lo que estoy diciendo.

P. Jayakar: Por qué, si es algo tan simple, no creo que lo sea, porque tiene tantos caminos tortuosos.

Krishnamurti: No. Ese es todo el punto. Existe... Voy a decir algo que seguramente no hemos dicho con diferentes palabras: si percibe que el movimiento del pensamiento-tiempo divide, en cualquier nivel, en cualquier ámbito, en cualquier área, es un movimiento de constante conflicto. Eso es un hecho. Inglaterra luchó por una isla, es un hecho. Porque Inglaterra, Inglaterra, Francia, Francia, Alemania, Rusia, todos ellos dividen. Y la India está en contra de alguien... Ese es el movimiento del tiempo y del pensamiento; ¡es un hecho!

P. Jayakar: Sí, pero puede verlo cuando es un asunto externo a usted.

Krishnamurti: Ese es el punto. Si puedo ver ese movimiento externo, lo que hace en el mundo, la desdicha que causa en el mundo, entonces... internamente, la psiquis es tiempo y pensamiento, es el movimiento del tiempo y del pensamiento. ¡Ese movimiento ha creado esto! Así de simple. El movimiento psicológico, el movimiento psicológico divisivo ha creado el hecho externo; ¿de acuerdo? Soy hindú y me siento seguro, soy alemán y me siento seguro en el mundo, tengo ese sentimiento de pertenecer a algo.

P. Jayakar: Mire, Krishnaji, diría que todo esto: ser hindú, codicioso, todo esto, uno lo ve como un producto de ese movimiento tiempo-pensamiento.

Krishnamurti: Eso es todo lo que digo.

P. Jayakar: Pero eso no es...

Krishnamurti: ¿Cuál es su dificultad, Pupul?

P. Jayakar: Hay en todo eso una sensación de « yo existo ».

Krishnamurti: ¡No me doy cuenta de que la psiquis es esto!

P. Jayakar: Esa es esencialmente la naturaleza...

Krishnamurti: ¿Por qué no me doy cuenta? Es muy simple, ¿por qué lo complica tanto? Porque pienso que la psiquis es algo diferente de ese estado condicionado. Pensaba que había algo en mí, en el cerebro, en algún lugar, que es eterno, que es Dios, que es esto o aquello, y que, si puedo alcanzarlo, lo resolverá todo. Eso es parte de mi condicionamiento. Como me siento inseguro, confuso, Dios me dará seguridad, protección, certeza. Eso es todo. Dios, el principio supremo o alguna clase de convicción.

P. Jayakar: ¿Cuál es la naturaleza de esa base de donde surge la percepción?

Krishnamurti: Ya lo he dicho. La percepción solo puede surgir cuando hay libertad del tiempo y del pensamiento.

P. Jayakar: No es una clase interminable...

Krishnamurti: No, no lo es. Está complicando un hecho muy simple, como lo hace la mayoría. Si uno quiere vivir en paz, y vivir en paz es florecer, implica comprender el extraordinario mundo de la paz. El pensamiento no puede traer paz.

P. Jayakar: Mire, por favor, entiéndalo, Krishnaji, es el cerebro mismo quien escucha esta afirmación.

Krishnamurti: Sí, la escucha, ¿y entonces, qué? Un momento, ¿qué sucede? Si la escucha, está en silencio.

P. Jayakar: Está en silencio.

Krishnamurti: No está cavilando, no está parloteando, « ¡Por Dios, ¿qué quiere decir? » No está parloteando; está en silencio, ¿de acuerdo? Espere, espere. Cuando está realmente en silencio no inducido, cuando realmente escucha y hay silencio, entonces hay percepción. No necesito explicar de diez maneras diferentes la limitación del pensamiento; es así.

P. Jayakar: Veo lo que dice. ¿Existe algo más allá de...?

Krishnamurti: Oh, sí, existe. Hay mucho más. O sea: ¿es escuchar un sonido? Un sonido dentro de un área. ¿O le escucho sin el sonido verbal? Si hay un sonido verbal no estoy escuchando; solo entiendo las palabras. Pero quiere transmitirme mucho más que palabras, y si las palabras hacen ruido en mis oídos no puedo captar toda la profundidad de lo que dice.

Quiero descubrir algo más allá, con lo que empezamos, el presente. El presente es el ahora, el ahora es todo el movimiento del tiempo-pensamiento. Es toda la estructura, y si la estructura de tiempo y pensamiento termina, el ahora adquiere un significado totalmente diferente. Entonces el ahora no es nada. Es decir, cuando empleamos la palabra « nada », el cero contiene todos los números, ¿no? Por tanto, la nada lo contiene todo. Pero tenemos miedo de no ser nada.

P. Jayakar: Cuando dice que lo contiene todo, ¿quiere decir que es la esencia de toda la humanidad, la raza, el entorno, la naturaleza y el cosmos como tal?

Krishnamurti: No, diría... Mire, hablo del hecho de comprender que no hay nada. La psiquis es un conjunto de recuerdos, ¿cierto? Y estos recuerdos están muertos. Operan, funcionan, pero son el resultado de experiencias pasadas que han terminado. Yo soy un movimiento de recuerdos, ¿verdad? Ahora bien, si percibo eso no queda nada, no existo.

P. Jayakar: Dijo algo acerca del sonido.

Krishnamurti: Sí.

P. Jayakar: Y del escuchar.

Krishnamurti: Escuchar sin el sonido. ¿Ve la belleza de eso?

P. Jayakar: Sí, es posible cuando la mente en sí misma está en total silencio.

Krishnamurti: No, no introduzca la mente por el momento. Cuando el cerebro está en silencio, en completo silencio, no existe, por tanto, ningún sonido producto de las palabras.

P. Jayakar: No existe ningún sonido producto de las palabras.

Krishnamurti: Exacto. Eso es realmente escuchar. La palabra me transmite lo que quería comunicarme, ¿verdad? Quiere decirme: « Esta tarde me voy ». Yo la escucho...

P. Jayakar: Pero el cerebro no está activo al escucharlo.

Krishnamurti: Sí. Cuando el cerebro está activo, es ruido, es sonido. Volvamos a algo más... Incluiremos, volvamos al tema del sonido porque es muy interesante qué es el sonido. El sonido, el sonido puro solo puede existir cuando hay espacio y silencio; si no, solo es ruido.

Me gustaría regresar a la cuestión: toda nuestra educación, todas nuestras experiencias y conocimientos son un movimiento de querer ser, tanto interna, psicológicamente, como también en lo externo. Querer ser es la acumulación de los recuerdos; ¿cierto? Más y más recuerdos, eso se llama conocimiento; ¿verdad? Ahora bien, mientras exista ese movimiento, habrá miedo de no ser nada. Cuando uno realmente ve, percibe esa falacia, la ilusión de querer ser algo, entonces esa misma percepción, esa comprensión, ese ver que no hay nada, ese interminable querer ser en el tiempo-pensamiento y conflicto, todo eso termina. Es decir, termina ese movimiento que es la psiquis, que es el tiempo-pensamiento. Poner fin a eso es ser nada; ¿de acuerdo? Así, la nada contiene todo el universo. No mis pequeños miedos, mis pequeñas ansiedades, mis problemas y sufrimientos, ya sabe, docenas de cosas.

Después de todo, Pupulji, nada significa la totalidad de la compasión. La compasión es nada; por tanto, esa nada es inteligencia suprema. Eso es todo lo que hay. No sé si lo estoy transmitiendo. Bien, ¿por qué los seres humanos, normales, inteligentes, temen no ser nada? Veo realmente que soy una ilusión verbal, que no soy nada excepto recuerdos, ¡es un hecho!, pero no me gusta pensar que solo soy memoria y nada más, aunque la verdad es que soy memoria. Si no tuviera recuerdos, ya sea que fuera amnésico o que entendiera el movimiento total de la memoria, que es tiempo-pensamiento, y viera este hecho: que mientras exista ese movimiento debe haber constante conflicto, lucha y dolor. Cuando eso se percibe, la nada significa algo del todo diferente, la nada es el presente, no es un presente cambiante, no es un día esto y el siguiente otra cosa. No ser nada es: no tiempo; por tanto, no es terminar un día y al siguiente empezar.

Mire, es muy interesante si uno investiga ese problema, no en teoría sino realmente. Los astrofísicos tratan de entender el universo; solo lo entienden en términos de gases, etc., pero su inmensidad, como parte de los seres humanos, no está allí fuera, está aquí. Significa que no puede haber la sombra del tiempo-pensamiento. Pupul, finalmente, eso es verdadera meditación, ese es el significado de « shunya » en sánscrito. (vacío) Pero lo hemos interpretado de diez o cien maneras diferentes, comentando esto o aquello, pero el hecho real es que ¡no somos nada!, excepto palabras y opiniones, juicios, todos ellos asuntos insignificantes. Así, nuestra vida se ha vuelto mezquina.

Se trata de captar, comprender que el cero contiene todos los números. Así, en la nada, todo el mundo, no el dolor y el... Todo eso es muy insignificante. Ya sé, parece que cuando sufro es lo único que tengo, o cuando está el miedo no hay nada más, pero no veo que es muy insignificante.

Después de escuchar todo esto, ¿qué ha comprendido? Si pudiera responder, Pupulji, sería muy bueno. ¿Qué es para usted, y para todos aquellos que escuchan todo esto, puede ser tontería o verdad, quienes escucharán todo esto, qué captan, qué comprenden, ven la inmensidad de todo esto?

P. Jayakar: Realmente es el fin de la naturaleza psicológica del ego, porque eso es convertirse...

Krishnamurti: Espere un momento, Pupulji, he hecho una pregunta porque será de mucha ayuda para todos nosotros si puede decir, al escuchar todo esto, ¿cómo responde, cuál es su reacción, qué ha comprendido, qué ha dicho, « ¡Por Dios!, lo he captado, he captado el perfume »?

P. Jayakar: Señor, es muy... No me haga esa pregunta, porque nada de lo que diga... Porque mientras usted hablaba había una inmensidad.

Krishnamurti: Sí. Espere un momento. Había eso, lo podía sentir, había la fuerza de eso, pero ¿es temporal, es solo para un momento, para un segundo y luego desaparece? Todo ese asunto queda, entonces, como un recuerdo, se aprisiona, se invita...

P. Jayakar: Oh, no, creo que por lo menos una ha dejado eso, se ha dado cuenta de algo más, de que la cosa más difícil en el mundo es ser del todo sencillo.

Krishnamurti: Ser sencillo, exacto. Si uno es realmente sencillo, de ahí puede comprender la enorme complejidad de las cosas. Pero empezamos con todas las complejidades y nunca vemos la sencillez. Nos han educado así. Hemos entrenado nuestro cerebro para ver la complejidad y luego encontrar una respuesta a esa complejidad. No vemos esa extraordinaria sencillez de la vida, de los hechos, mejor dicho.

P. Jayakar: En la tradición india, si puedo salir un poco del tema...

Krishnamurti: Adelante.

P. Jayakar: Del sonido nacieron todos los elementos, todo el « Panchamahabutas ».

Krishnamurti: Mire...

P. Jayakar: Ese sonido que retumba y sin embargo no se oye.

Krishnamurti: Exacto, exacto. Pero, al fin y al cabo, Pupulji, en especial en la tradición india, desde Buda hasta Nagarjuna y los antiguos hindúes, han dicho que existe ese estado de la nada, han dicho que debemos negarlo todo. Nagarjuna dijo, al llegar a ese punto, hasta donde yo sé, puedo estar equivocado, me lo han dicho, que él negó todo, cada movimiento de la psiquis.

P. Jayakar: Cada movimiento de las células cerebrales para ser algo.

Krishnamurti: Sí, sí. Ahora bien, está en los libros, en la tradición; ¿por qué no fueron en busca de eso? Incluso el más inteligente de ellos, incluso el religioso más devoto, no a alguna organización, sino al sentimiento de lo divino, de lo sagrado, ¿por qué no fueron en su búsqueda? Negar, no el mundo, uno no puede negar el mundo. Ellos negaron el mundo e hicieron de sus vidas un lío. Se trata de la negación total del « yo ».

P. Jayakar: En realidad, la renuncia, déjeme usar esa palabra, es la negación del « yo ».

Krishnamurti: Sí, ¡pero el « yo » sigue existiendo! Puedo renunciar a mi casa, puedo borrar mis recuerdos, pero... ¿entiende?

P. Jayakar: Básicamente, la renuncia nunca es externa.

Krishnamurti: Es interna. ¿Qué significa eso? No estar apegado. Incluso a sus principios más elevados. No estar apegado a su taparrabos. Lo que sucede, creo, es que estamos atrapados, realmente atrapados en una red de palabras y teorías, no en la verdad. Sufro; debo encontrar la manera de acabar con ello, y no escapar hacia alguna ridícula ilusión. ¿Por qué los seres humanos no afrontan el hecho y lo cambian? ¿Entiende la pregunta? ¿Se debe a que vivimos de la ilusión de las ideas, de ideales, conclusiones, de todas estas irrealidades? Todo esto es tan obvio.

P. Jayakar: Vivimos con la historia de la humanidad. Esa es la historia de la humanidad.

Krishnamurti: Esa es la historia de la humanidad. Yo soy la humanidad, « yo » soy esa infinita desdicha. Por tanto, si quiere acabar con la desdicha, termine con el « yo ». Terminar con el « yo » no es una acción de la voluntad. Terminar con el « yo » no sucede ayunando, ya conoce todo ese asunto tan infantil que los seres humanos hacen, aquellos llamados « santos ».

P. Jayakar: En realidad es el fin del tiempo, ¿verdad, señor?

Krishnamurti: Sí, lo es. El fin del tiempo-pensamiento. Eso significa escuchar sin el sonido, escuchar el universo sin el sonido.

Lo estuvimos hablando el otro día en Nueva York, y había un hombre, un doctor, creo que es muy conocido, que dijo: « Todas estas cuestiones están muy bien, señor, pero el punto fundamental es si las células cerebrales, que están condicionadas, pueden realmente generar una mutación en sí mismas; entonces todo el asunto será simple ». Le dije que solo era posible mediante una percepción, y lo investigamos como lo hemos hecho ahora. Mire, nadie está dispuesto a escuchar esto en su totalidad. Se escucha parcialmente, se está de acuerdo, en el sentido de ir juntos hasta cierto punto, y ahí se detienen. Si un hombre realmente dijera: « Debe haber paz en el mundo, por tanto, debo vivir pacíficamente », entonces habría paz en el mundo. Pero no quiere vivir en paz, hace todo lo opuesto: es ambicioso, arrogante, tiene sus pequeños y necios miedos, etc.

Hemos reducido la inmensidad de todo esto a pequeñas y mezquinas reacciones. ¿Se da cuenta de esto, Pupul? Vivimos unas vidas tan mezquinas, o sea, esto afecta desde lo más alto a lo más bajo.

P. Jayakar: ¿Qué es el sonido para usted, señor?

Krishnamurti: El sonido es el árbol. El sonido, espere un momento, tomemos la música, los cánticos indios puros, los cánticos vedas o el canto gregoriano, son extraordinariamente parecidos; uno escucha todos esos cánticos de alabanza, que son, ya sabe lo que son... Luego escucha el sonido de la olas, el fuerte sonido del viento entre los árboles, el sonido de la persona con quien ha vivido durante años. Sin embargo, nos acostumbramos a eso, pero, si no se acostumbra a todo eso, entonces el sonido tiene un enorme significado, y lo escucha todo como por primera vez. Por ejemplo, digamos que usted me dice que el tiempo-pensamiento es todo el movimiento de la vida del hombre; por tanto, es limitado. Es decir, me transmite un hecho muy simple y yo lo escucho. Al escucharlo sin el sonido de la palabra, capto el significado, la profundidad de esa afirmación. No puedo perderlo, no lo escucho ahora y se pierde luego cuando salgo. Lo he escuchado en su totalidad. Significa que el sonido me ha transmitido el hecho de « lo que es », y « lo que es » es lo absoluto, siempre. Según creo, en la tradición hebraica, solo Jehová, el indescriptible, puede decir « yo soy », como el « Tatvamasi », etc., en sánscrito. (Soy la verdad) Creo que es suficiente.

Diálogo con Pupul Jayakar

30 Noviembre 1983

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