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¿Puede uno aprender a través de la relación?

Segundo diálogo público, Brockwood Park 1978

30 Noviembre 1978

Krishnamurti: ¿De qué hablaremos juntos esta mañana?

Questioner: ¿Podría pedirle que hablara de la energía de la conciencia? De las energías.

Krishnamurti: ¿Podemos hablar juntos de la energía que usted menciona?

Questioner: Creo que después del encuentro del jueves hay cierta confusión sobre la palabra « observar », al menos con lo que nosotros llamamos observación, que es un comentario después del hecho y eso no es observar.

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir por observar? Generalmente observamos después del suceso y no observamos mientras sucede, ¿es eso lo que pregunta, señor?

Questioner: Sí.

Krishnamurti: ¿Alguna otra? Señora.

Questioner: Podría hablar del aprender, ¿qué es aprender, qué es relación? Y, ¿puede uno aprender de sí mismo en la relación?

Krishnamurti: ¿Puede uno aprender de sí mismo en la observación de uno mismo?

Questioner: Y en la relación con los demás.

Krishnamurti: ¿Puede uno aprender de sí mismo en la relación con los demás? Eso es, esa es la pregunta.

Questioner: Sí, señor.

Questioner: Señor, ¿podría hablar del vacío, por favor?

Krishnamurti: Un momento.

Questioner: Usted dijo que el silencio es un hecho, me pregunto si podría ampliar eso.

Krishnamurti: El silencio es un hecho, ¿podemos investigarlo, ampliarlo y ver su profundidad, su significado?

Questioner: ¿Podría investigar el vacío, por favor?

Krishnamurti: ¿Podemos juntos hablar sobre lo que usted dijo del vacío?

Questioner: ¿Podemos continuar con el tema de registrar, de si uno debe o no registrar?

Krishnamurti: Oh, el tema de registrar, de si uno debe o no registrar. Me pregunto si el otro día estuvo aquí, señor, ya discutimos eso hace dos días o anteayer y espero que no le moleste si no lo investigamos porque lo vimos con bastante precisión.

Questioner: Me gustaría preguntar si podemos hablar de la energía de la violencia.

Krishnamurti: Hablar de la energía de la violencia.

Questioner: (en francés)

Krishnamurti: Desorden, ¿podemos observarnos a nosotros mismos al mismo tiempo que observamos nuestro propio desorden?

Questioner: ¿Puede uno estar con el miedo, etc., y al mismo tiempo observarlo?

Krishnamurti: Eso es, señor.

Questioner: Si no deberíamos disciplinarnos ni hacer ningún esfuerzo, pero debemos trabajar en nosotros mismos, no entiendo el no disciplinarnos ni hacer ningún esfuerzo y, sin embargo, trabajar en nosotros, ¿podría aclararlo más?

Krishnamurti: ¿Podemos hablar juntos del esfuerzo, de la disciplina y si uno puede observarse a sí mismo sin esfuerzo?

Bien, un momento, señor, tenemos muchas preguntas, no sé a quién formulan estas cuestiones, porque nos hacemos estas preguntas a nosotros mismos intentando encontrar la solución, la respuesta. De manera que tenemos las preguntas sobre la energía, de si uno puede aprender de sí mismo en la relación, también lo que usted quiere decir con la palabra « aprender », si uno puede aprender de sí mismo en la relación y lo que quiere decir por aprender. Otra es hablar del vacío, del silencio; creo que eso es todo.

Questioner: De la violencia.

Krishnamurti: La señora decía si uno puede observarse a sí mismo cuando actúa.. y preguntaba parece que el esfuerzo y la disciplina van juntos, y aparentemente señalaba otra manera de observar, de actuar. ¿Cuál de estas preguntas abordamos?

Questioner: En la última pregunta, usted señalaba que uno debe hacerlo, parece que hay una contradicción.

Krishnamurti: Contradicción, Usted también dijo que uno debe hacerlo, es decir, probarlo, probarlo, hacer lo que decimos en la propia vida de uno y no depender de nadie más. Bien, ¿cuál de estas preguntas trataremos?

Questioner: Aprender en la relación. (risas)

Krishnamurti: Aprender y si uno puede aprender de sí mismo en la relación. Y bien, ¿cuál de estas cuestiones prefieren que hablemos juntos?

Questioner: De la energía.

Questioner: Del silencio y el vacío.

Questioner: Del silencio y la energía.

Krishnamurti: Silencio, vacío, relación, de acuerdo, creo que podemos agruparlas si hablamos de la cuestión del aprender, de si podemos aprender de nosotros mismos en cualquier relación, y, quizá, al investigarlo profundamente sea posible responder todas estas cuestiones de la energía, el silencio, la disciplina y el esfuerzo, de si uno puede observarse sin esfuerzo y disciplina, y si es posible observarse en el momento que actuamos, ser conscientes, ¿de acuerdo? Y el silencio, etc. Podemos agrupar todas estas cuestiones en la pregunta que se ha formulado de, ¿qué es aprender y si es posible aprender en la relación? ¿Podemos investigar eso y agrupar ahí el resto de preguntas? ¿Podemos?

Questioner: Sí.

Krishnamurti: De acuerdo. ¿Qué queremos decir por aprender? Creo que esa es una pregunta muy importante, si podemos investigarla con cuidado y detenimiento. Aprendemos de los libros, aprendemos de nuestros padres, en el colegio, en la universidad, etc., y también aprendemos de nuestras experiencias. Aprendemos de cada uno de los sucesos, y todo se convierte en conocimiento, ¿verdad? Esto es bastante simple, recopilamos información, experiencias, varias clases de sucesos e incidentes que ocurren en nuestra vida, y desde toda esta acumulación de conocimiento, desde este conocimiento actuamos, ¿de acuerdo? Esa es una manera de aprender,

pero ¿hay otra manera de aprender? Es decir, lo que nosotros, conocemos la manera común de aprender, pero ¿existe otra forma de aprender? Porque la manera común de aprender, el significado de aprender de la forma corriente es acumular conocimiento y luego actuar de acuerdo con ese conocimiento, por tanto, el aprender nos hace cada vez más mecánicos. No sé si están siguiendo todo esto, ¿puedo continuar? No se trata de que hable conmigo mismo, lo estamos compartiendo juntos, por favor, puedo investigarlo pero ustedes también tienen que unirse.. a esta investigación de lo que significa aprender, también es su responsabilidad, no sólo mía, hablarlo juntos.

La forma común actual de aprender es acumular a través de experiencias, sucesos y accidentes, etc., mucho conocimiento y ese conocimiento siempre es el pasado, no existe un conocimiento futuro, ¿verdad? Y si actuamos de acuerdo con ese conocimiento, la acción dependerá del pasado, se basará en el conocimiento, y aunque ese conocimiento puede expandirse infinitamente o hasta cierto punto, siempre será limitado, siempre se volverá rutinario, mecánico. Por tanto, preguntamos si hay otra forma de aprender. Aprendemos del conocimiento acumulado y actuamos desde ese conocimiento acumulado, ¿entienden?, actuar y adquirir conocimiento de esa acción, o haber adquirido conocimientos de diferentes formas y actuar desde ahí, ¿siguen? ¿Comprenden? ¿Lo estoy expresando con claridad?

Questioner: Sí.

Krishnamurti: Es decir, acumulo conocimiento sobre ciencia, tecnología, medicina, etc., acumulo y desde esa acumulación actúo. o actúo y desde esa acción aprendo, una vez que he aprendido mucho de esa acción eso lo convierto en conocimiento, de modo que ambos básicamente son lo mismo, adquirir conocimiento y luego actuar, actuar y desde esa acción acumular, lo cual se convierte en conocimiento. De modo que ambos básicamente son lo mismo, ambos tienden a volverse mecánicos. Si esto está claro, la pregunta es, ¿hay una forma de aprender que no sea mecánica? No sé si están interesados en esto. Para descubrirlo debemos tener muy claro la actividad mecánica de la acumulación de conocimientos y todo su movimiento, debemos tenerlo muy, muy claro, ¿podemos continuar? Por favor, estamos hablando juntos para descubrir cómo aprender y si ese aprender se convierte cada vez más en algo mecánico. Me oyen a mí, al orador, leen sobre eso, escuchan grabaciones, aprenden, acumulan conocimiento y dicen, « bien, voy a practicarlo », de modo que esa práctica se vuelve mecánica.

Ahora preguntamos, ¿existe un movimiento diferente que no sea mecánico? que sea también aprender, pero no acumulando conocimiento y a partir de eso actuar, ¿de acuerdo? ¿Está claro?

Questioner: Sí.

Questioner: Señor, parte de ese proceso mecánico puede ser el intento de destruir el conocimiento que hemos acumulado.

Krishnamurti: Sí, lo cual sigue siendo mecánico. Uno intenta liberarse del conocimiento pasado que ha acumulado, usted dice que esa no es la forma de aprender y uno debe aprender otra forma diferente, pero aún sigue acumulando.

Questioner: Sí.

Krishnamurti: Este proceso de acumulación funciona todo el tiempo. De modo que preguntamos, por favor, ¿hay una forma de aprender diferente, que no sea acumulativa, mecánica, que no sea el continuo movimiento del pasado? ¿Entienden? Vamos a descubrirlo. Por favor, investiguen, cuestionen, afronten el resto de todo esto por sí mismos y descúbranlo.

Decíamos muy claramente, actuar y entonces conocer, conocer y actuar ambos en esencia son lo mismo. Ahora preguntamos, ¿hay otra manera de aprender? No salten a conclusiones, no respondan sin pensar, no digan que es intuición, no quedemos presos en las palabras, ¿existe una forma diferente de aprender que no sea mecánica?

Questioner: ¿No interviene el silencio ahí?

Krishnamurti: Ve, ya se adelanta, no vaya Es algo que realmente no sabe.

Questioner: A través de sufrir en la relación.

Krishnamurti: Espere, señora, a eso vamos. Hemos empezado con, ¿hay un interrogante, por tanto, no sabemos? De modo que no diga que es el silencio, esto o aquello, realmente no sabe. Diga, este es el camino para descubrirlo con la pizarra limpia, no sabe, así que va a descubrirlo. ¿Están seguros que no saben, o pretenden no saber? (risas) No, por favor, por uno mismo, estoy hablando seriamente de uno mismo, pretendo que no sé o realmente desconozco esa forma de aprender y, quizá, aprender entonces tiene un significado diferente, una forma de aprender que no es mecánica; no lo sé. Debo ser muy honesto conmigo mismo, entonces puedo aprender, pero si digo, « de acuerdo, no lo sé, pero tengo ciertas ideas guardadas sobre eso », entonces no estaré investigando.

O sea, ¿podemos empezar honestamente diciendo que de verdad no sabemos? Lo cual es bastante difícil, porque cuando no sabemos buscamos, tratamos de encontrar y saber, ¿entienden mi pregunta? Cuando dice que no sabe siempre está el deseo de encontrar, de que alguien se lo diga o de proyectar alguna esperanza escondida, convertirla en una idea y decir, « sí, empiezo a captarlo ». De modo que si podemos estar libres de todo eso y decir, « realmente no sé », entonces seremos curiosos, seremos realmente curiosos, como un muchacho joven o como una muchacha que aprenden por primera vez, ¿lo entienden? No, no, vea lo que sucede, mírese a sí mismo, señor, no me mire a mí o a cualquiera, mírese a sí mismo, cuando dice « realmente no sé », ¿qué sucede? Su mente no está activa buscando la manera de encontrarlo, ¿de acuerdo? ¿Estamos viendo esto junto? Decir, por ejemplo, « realmente no sé », significa que no tengo ninguna esperanza de encontrarlo, ninguna conclusión, ningún motivo. Esto es muy importante, cuando digo que « no sé », eso significa no tener ningún motivo en absoluto, porque el motivo empuja hacia una dirección y, entonces, estoy perdido. Así que debo ser muy, muy claro, y terriblemente honesto conmigo al decir, « realmente no sé ». Espere, señor, escuche con atención. Si realmente no sé, ¿qué sucede entonces en mi mente?

Questioner: Nada.

Krishnamurti: Descúbralo, no responda rápido;

¿no he roto con la vieja tradición? ¿Comprenden? El viejo mecanismo de la tradición, cuando digo, « realmente no sé », me he salido fuera de ese campo por completo, ¿no es así?

Questioner: Sin embargo, no creo que el pensar en términos de no saber sea una nueva forma de aprender. Todo lo que uno sabe, es el conflicto que causa el conocimiento mecánico, sólo eso, uno no sabe nada más, y uno se da cuenta de que no sabe cómo superar ese conflicto.

Krishnamurti: No, aún no estamos hablando del conflicto, señor, veremos eso en un minuto, estamos preguntando, ¿existe una manera diferente de aprender? No lo sabe, yo no lo sé, pero si realmente digo, « no lo sé », ¿qué sucede?

Questioner: Mi mente, entonces, dice, « si no lo sé estoy vacía ».

Krishnamurti: Oh, ¡por el amor de Dios! Qué inmadura es la gente.

Questioner: ¿Por qué es eso estúpido? (risas)

Krishnamurti: Yo no he dicho estúpido, he dicho inmaduro, (risas) porque no ponen atención, se pierden, « está vacía », ¿lo está? O permanece tan tremendamente libre de todo el mecanismo, está totalmente atenta, debido a que tiene una intensa curiosidad por descubrir, ¿ve la diferencia? La mente que dice, « no sé », espere, permítame poner un ejemplo. ¿Sabe lo que es Dios? Por supuesto, tiene creencias, tiene dogmas, cualquier condicionamiento, pero realmente no lo sabe, puede inventarlo, puede pensar en él, puede argumentar o estar en contra, pero el hecho real es que no lo sabe, por tanto, debe empezar desde el no saber para descubrir.

Questioner: Puedo preguntar, señor, ¿siempre empieza desde el no saber cuando viene a hablar, siempre empieza diciendo, « no sé vamos a descubrirlo hoy, vamos a descubrirlo ahora »?

Krishnamurti: Sí, eso es lo que estoy diciendo ahora.

Questioner: ¿Es eso lo que hace cuando viene, cuando entra en esta tienda, es eso lo que hace? ¿Está completamente libre de lo que sabía antes?

Krishnamurti: Por favor, no preparo las charlas, no hago nada de eso, sólo vengo y lo doy todo. (risas) Había preparado las charlas, las había escrito con cuidado, etc., pero un día alguien me sugirió que tirara todas estas notas y hablara, eso es lo que hice y sigo así.

Questioner: No hay mucha diferencia, ¿verdad? No hay mucha diferencia entre tenerlo escrito en papel o tenerlo escrito en la memoria.

Krishnamurti: No, no lo tengo

Questioner: No ha respondido a la pregunta.

Krishnamurti: Lo estoy haciendo ahora, (risas). Por favor, ¿sigue? Cuando realmente dice que no sabe, detiene el proceso mecánico del aprender, ¿no? Por tanto su mente no está vacía, está libre de eso que ha estado funcionando y, en consecuencia, ahora está en un estado de intensa atención, aprendiendo, un estado de atención, libre de eso, ¿qué sucede, entonces?

Questioner: Silencio.

Questioner: Sed de aprender. (risas)

Questioner: Señor, la mente se aburre.

Questioner: ¿Se aburre?

Krishnamurti: Háganlo, por favor, háganlo, háganlo mientras lo decimos aquí, háganlo en el sentido de descubrirlo.

Questioner: Investigarlo.

Krishnamurti: Sí, ¿qué significa investigarlo? Investigar significa que uno debe estar libre del propio perjuicio, de las propias conclusiones hipotéticas, de cualquier opinión para que la mente esté libre para moverse. De igual manera, si comprende toda la estructura de la naturaleza mecanicista de acumular conocimiento, si lo pone en su justo lugar se liberará de eso, entonces será capaz de prestar completa atención, ¿no es así? Cuando hay completa atención, ¿existe un aprender? No, por favor, eso requiere investigarlo un poco más.

Puede que esta mañana esté un poco lento, por favor, perdonen si sigo insistiendo en esa cosa, pero, quizá, podemos regresar a eso más tarde.

La siguiente pregunta implicada es, ¿puede uno observarse a sí mismo en la relación? ¿Puedo conocerme a mí mismo, fundamentalmente, básicamente, conocer todas mis reacciones, mis intimidades, mis las sutilezas en la relación? ¿De acuerdo? Esa fue la pregunta que se formuló. Por tanto, debemos investigar lo que significa « relación », la palabra en sí misma. Estar relacionado es estar en contacto, no sólo llevarse bien físicamente, sino tener una relación en el mismo nivel, en el mismo momento y con la misma intensidad, entonces haya relación, ¿verdad? Hay relación entre el hombre y la mujer, entre un amigo y otro, entre chico y chica, cuando se encuentran no sólo físicamente, sino mucho mas, que sucede cuando se encuentran en el mismo nivel, en el mismo momento y con la misma intensidad, entonces hay verdadera relación porque se encuentran en el mismo nivel, ¿no es así? A eso podemos llamarle una verdadera, una relación real.

Ahora bien, nuestra relación de uno con otro se basa en la memoria, ¿verdad? ¿Aceptan eso? En las varias imágenes, símbolos, conclusiones, que yo he sacado de usted y usted de mí, la diferentes imágenes que tengo de usted, de mi esposa, mi esposa, mi chica, mi chico, de mi amigo, etc., siempre hay ese proceso de imágenes, ¿no es cierto? Esto es simple, es normal, es lo que realmente sucede. Si uno está casado o vive con un chica o un chico, cada incidente, cada palabra, cada acción crea una imagen, ¿no? ¿Tenemos este punto claro? No estén de acuerdo conmigo, por favor, no estoy intentando persuadirles de nada, deben verlo realmente por sí mismos. Registramos una palabra, si es agradable produce placer, es bonito, pero si es desagradable de inmediato se retrae y eso crea una imagen. El placer crea una imagen y el contraerse, el retraerse crea otra imagen. Por tanto, nuestra relación actual se basa en en diferentes y sutiles símbolos, en imágenes y conclusiones, ¿no es así?

Ahora preguntamos, ¿cuando eso ocurre qué sucede? El hombre crea una imagen de ella y ella crea una imagen de él. Ya sea en la oficina, en el campo, en cualquier lugar, la relación esencialmente se basa en la creación de imágenes, ¿verdad? Eso es una hecho, ¿no? Podemos avanzar desde aquí.

Questioner: Sí.

Krishnamurti: ¿Entonces que sucede? Si tiene una imagen de ella y ella tiene una imagen de usted, no importa donde suceda, en la oficina, en la fábrica, en el campo, en cualquier trabajo, todo el tiempo hay el proceso de crear imágenes. Por eso, cuando hay una imagen como la que ella y usted tiene, entonces hay división, empieza todo el conflicto, ¿verdad? Donde hay división entre dos imágenes, debe haber conflicto, ¿de acuerdo?

Questioner: ¿Por qué para nosotros es tan importante tener una imagen?

Krishnamurti: Vamos a verlo, señora. Primero investiguemos paso a paso, no pregunte, ¿'por qué » tiene una imagen de su hermano, de su hermana, de su esposo, de su esposa, de su padre, lo que sea? De momento ve que si hay una imagen hay cierta división, el judío, el árabe, el hindú, el musulmán, el cristiano, el comunista, ¿entiende?, es el mismo fenómeno, ¿no? Cuando eso sucede inevitablemente debe haber conflicto. El esposo, el chico o la chica salen a trabajar, allí crea una imagen de si mismo, su posición, su trabajo, su competitividad, etc., y al regresar al hogar dice, « querida, ¿cómo estás? », nuevamente tiene su propia imagen y ella la suya. De modo que hay conflicto, esa es la ley básica, donde hay división entre la gente debe haber conflicto, punto, ¿no es cierto? El hombre puede decirle a la mujer o la mujer al hombre, « te quiero », pero eso es meramente amor sensorial, amor sexual, pero de hecho no están realmente relacionados, pueden llevar anillos y abrazarse uno al otro, dormir juntos en la misma cama y vivir en la misma casa, pero básicamente él persigue sus ambiciones, su codicia, etc., y ella también, ¿de acuerdo? De modo que, de hecho, nunca están en el mismo nivel, en el mismo momento y con la misma intensidad, no pueden, ¿verdad? ¿Se dan cuenta de eso? No acepten las palabras que dice el orador, eso no tiene valor alguno. Eso es lo que realmente sucede en la vida diaria, sucede cuando uno se dice al otro, « te amo », « eres tan bonita », « eres esto o aquello », « ponte más color en el pelo », (risas) ya saben, jugar con todas estas tonterías.

Bien, ¿por qué creamos estas imágenes? ¿Por qué crea una imagen de su chica, de la esposa, de su esposo, de su chico, por qué?

Questioner: Creo que es por supervivencia.

Krishnamurti: ¿Supervivencia?

Questioner: Pienso que surge por miedo, básicamente porque uno no mira a alguien si le teme.

Krishnamurti: Él dice por supervivencia.

Questioner: ¿No es para salvaguardar el ego? Uno no quiere que le molesten, no quiere alguien muy cerca, está temeroso de perder el propio ego.

Krishnamurti: ¡Oh! ¿Es eso así?

Questioner: No lo sé.

Krishnamurti: (risas) ¿Cómo, señor?

Questioner: Porque no vemos todo el hecho.

Krishnamurti: ¿Cómo puedo ver la totalidad, si eso es lo que dice, ver toda la belleza de la relación, toda la naturaleza del amor, etc., si todo el tiempo estoy interesado en el asqueroso y pequeño ego?

Questioner: ¿No es por qué estamos también registrando todo el tiempo?

Krishnamurti: No, señora, ya hemos investigado todo eso, he olvidado lo de registrar. Vamos a verlo de nuevo. ¿Por qué uno, por qué creo una imagen del otro? ¿Por qué crean una imagen del orador? (risas)

Questioner: Por falta de atención.

Krishnamurti: Vamos a verlo, señor, ¿por qué crean una imagen de su chica, de su esposa, de su chico, todo eso, por qué?

Questioner: Para recordar.

Questioner: Para depender.

Questioner: Porque eso nos ayuda.

Krishnamurti: Mírenlo antes de responder, miren primero lo que hacen. Si amablemente puedo sugerirlo, miren primero el hecho, no digan, « bien, es esto o aquello », sólo miren si es así.

Questioner: De una forma u otra queremos reconocimiento.

Questioner: ¿No es por qué quiero saber lo que sucederá mañana?

Krishnamurti: Mírelo, señor. Si está casado, si tiene una chica, un chico, un esposo, sigue creando imágenes, y pregunto, tómese tiempo, un poco, por favor, usted no lo sabe, yo tampoco, vamos a investigarlo.

Questioner: Es muy agradable tener una imagen, es poseer algo.

Krishnamurti: ¿Es eso? ¿Es agradable tener una imagen?

Questioner: Es muy gratificante.

Krishnamurti: ¿Es realmente agradable tener una imagen? Por favor, señor, ¿una imagen?

Questioner: Imagen es una mala palabra.

Krishnamurti: De acuerdo, no usaré la palabra imagen, utilizaremos cualquier otra.

Questioner: Fantasía.

Questioner: Con confianza, damos las cosas por sentado y todo el tiempo estamos preocupados en vez de atentos.

Krishnamurti: Quiero descubrir porque creo una imagen de mi esposa, si es que tengo una, ¿es por hábito? ¿Es por conveniencia? ¿Es el eterno condicionamiento? ¿Hago esto por tradición que surge de los genes, etc., etc., que intrínsecamente crea una imagen del otro?

Questioner: ¿Importa el por qué?

Krishnamurti: Descúbralo. Por tanto, pregunto, ¿es este tremendo hábito en el cuál vivimos?

Questioner: No, es la influencia.

Krishnamurti: Sí, señor, incluye esto, lo incluye, la influencia. Uno está acostumbrado a ser influenciado, por el medio, etc., por eso pregunto, ¿es el hábito, es la tradición que se transmite, inconscientemente, de raza en raza, de generación en generación? ¿Es algo que hemos aceptado como mi brazo, como mi pierna, como una parte de mí?

Questioner: Señor, responde esto realmente la pregunta del por qué, es lo mismo que decir que tenemos una imagen, pero ¿por qué tenemos esa imagen?

Krishnamurti: Estoy investigándolo, señor.

Questioner: Gente, por favor, sigan al orador, no pregunten.

Krishnamurti: Diga, señora. (risas)

Questioner: Creo que es una continuación del condicionamiento que hemos heredado.

Krishnamurti: Es parte de nuestro condicionamiento heredado del padre al hijo, etc., de generación en generación. Por tanto, vamos a descubrirlo, pongamos todas las cosas juntas, el hábito, la eterna tradición, el deseo de sentirse cercano y a la vez retirado, todo esto, ¿es eso lo que hacemos?

Questioner: Por seguridad.

Krishnamurti: Mírelo, tómese un segundo querida, por favor, tómese un segundo. O bien, ¿es que queremos estar seguros de la chica, del chico, del esposo, seguros de ella? Seguros de poseerla, es mía no suya. Todo eso está implicado, el deseo de seguridad, es mi esposa, mi chica, mi chico, mi esposo, me siento seguro. Es decir, me da seguridad en mi relación con el otro, conozco a mi esposa, lo cual es la más absurda de las afirmaciones, me transmite la sensación de poseer algo y me siento seguro de esa posesión. Así pues, es hábito, tradición, millones de años de tradición.. traspasadas de generación en generación. También el deseo de poseer, de ser dominado, de amar para ser dominado y amar para dominar, un estado de neurosis y el deseo de seguridad, es mi casa, mi mesa, mi lápiz, mi esposa, ¿de acuerdo? ¿Qué dicen de todo eso?

Questioner: Debemos estar libres de todo esto.

Krishnamurti: ¿Debemos o lo estamos?

Questioner: Deberíamos estarlo.

Krishnamurti: ¡Oh! ¡Debería estar en la cima de los Himalayas pero no es así! (risas)

Questioner: ¿Cómo puedo reconocerlo?

Krishnamurti: ¡Cómo podemos hablar juntos si ambos no nos movemos en la misma dirección! Por favor, el « debería » no existe, « lo que es » es el único hecho.

Questioner: ¿Puede uno no aceptar este estado,

Krishnamurti: ¿Por qué debería, yo, ve, ve, no puedo,

Questioner: comprendiéndolo?

Krishnamurti: No, señora, lo estamos haciendo, lo estamos haciendo paso a paso, investigándolo. Me siento seguro de mi nombre, de mi forma, forma física, me siento seguro de mi título de mecánico, de científico, de profesor, me siento seguro, es mi profesión, mi carrera como militar, en la marina, como médico, es mi carrera y me siento seguro. Por tanto, quiero sentirme seguro en la relación, ¿no? Y cuando esta seguridad es cuestionada, entonces empieza el problema y termina en divorcio, en separación o como quieran llamarlo.

Así que estos son los hechos, creamos estas imágenes para sentirnos seguros, a salvo, para poseer y en esa posesión sentir la fuerza, el placer, la energía de poseer. Y existe esta herencia de miles de años o de millones de años del hombre que desea poseer a alguien y no soltarlo, etc., etc. Estos son hechos de la vida cotidiana, ¿no?

Questioner: Eso demuestra que hay algo fijo, ¿no es así?

Krishnamurti: Sí, señor,

Questioner: Nosotros sólo lo utilizamos

Krishnamurti: Exactamente, quiero estar seguro, quiero estar seguro cuando regreso de la oficina y ella está allí, y si ella regresa de la oficina, ella quiere que ¡yo también haya regresado! (risas) Este es el juego que hemos jugando desde siempre, de diferentes formas.

Questioner: ¿Por qué queremos sentirnos seguros?

Krishnamurti: Estamos investigándolo, despacio, señor.

Questioner: Temo perder el control.

Krishnamurti: ¿Está temeroso de perder el control sobre ella? ¡Espero que su esposa no esté aquí! (risas)

Questioner: (inaudible)

Krishnamurti: Mire, señor, estamos hablando de algo que es tremendamente serio, de si es posible, conociendo esto, sabiendo que son hechos, no imaginaciones o ideas, ni ciertas conclusiones que tenemos debido a, ya he hablado sobre eso, estos son los hechos diarios, de modo que la cuestión es, así no es posible la relación, pueden dormir juntos, darse la mano uno al otro, hacer toda clase de cosas juntos, pero en realidad no hay relación, ese es el hecho y no queremos reconocerlo porque si lo reconoce, entonces empiezan las dudas, viene el temor, los nervios y todo eso. Ahora bien, por favor, escuchen,

o sea, ¿puedo aprender de mí mismo en mi relación con otro? Esta es la pregunta inicial, esta es la pregunta que se formuló. En mi relación puedo observar mis reacciones, ¿verdad?, me gusten o no. Ella me dice una mala palabra o agradable, etc., puedo observar mis reacciones, yo soy esas reacciones, ¿no es así?, las reacciones no son diferentes de mí, tanto las sensorias como los nervios o las respuestas psicológicas, ¿de acuerdo? Estoy aprendiendo tremendamente de mí a medida que avanzo, me doy cuenta, oh, infinitamente de lo que hago, de lo que he hecho, de lo que estoy haciendo, de lo que haré mañana.. si continuo con esta conducta tan mecánica, ¿no es cierto? Y llega la muerte y dice, « querida, debes venir conmigo », ella se siente terriblemente sola, miserable, infeliz, llora, de pronto siente que se han quedado sola o él siente que está solo y, entonces, él no puede afrontarlo, busca algún entretenimiento, busca otra mujer, otro chico, lo que sea o se vuelve tremendamente religioso, (risas)

¡qué juegos jugamos unos con otros! ¿Verdad, señor? De modo que veo ese hecho, he aprendido realmente mucho de mí mismo, de mi relación con el otro. Entonces, surge la pregunta, ¿puede esa creación de imágenes terminar? ¿Comprender la pregunta? ¿Puede este movimiento del pasado, todo este tremendo movimiento con el enorme volumen detrás de él como un río con un gran volumen de agua fluyendo, puede toda esta tradición de crear imágenes, todo deseo, terminar sin un solo conflicto? ¿Entienden mi pregunta? ¿Están interesados en esto?

Questioner: Sí.

Krishnamurti: ¿Cuánto pagarían por ello? (risas) Eso es todo lo que sabemos hacer, pagar por algo y pensar que lo hemos conseguido.

Entonces, ¿cómo puede ese mecanismo de crear imágenes, no sólo la creación de imágenes, sino el deseo de seguridad, la tradición, toda esa estructura, terminar? ¿Entienden? ¿Se hacen esa pregunta o soy yo que la hago, (risas) me la hago a mí mismo? Si se hacen esa pregunta a sí mismos, dirán, « no lo sé, en su momento ya lo descubriré », o ¿se están esforzando para descubrirlo? ¿Cómo puede esa creación de imágenes terminar? Lo cual significa terminar con el registrar, no registrar ninguna palabra que ella o él diga, un desprecio, un insulto, un regaño, todo eso, no registrar nada, ¿es eso posible? ¿Entienden mi pregunta? Por favor, no se duerman o, estoy haciendo una pregunta, tienen que responderla.

Questioner: No, es imposible, no veo que sea posible.

Krishnamurti: La señora dice que no es posible, por tanto, se ha cerrado la puerta.

Questioner: No, no he cerrado la puerta pero es imposible.

Krishnamurti: Ah, en el momento que dice que es imposible, que no es posible o que es posible, se cierra la puerta, es igual que el hombre que dice, « no puedo hacerlo », se acabó. Estoy seguro que cada uno de nosotros puede, estoy seguro, es evidente, si ponen su corazón y su mente en esa cuestión.

Cuando la esposa, la chica, el hombre o el esposo dice, « esta mañana eres algo estúpido », pueden registrar eso, reaccionar a esa palabra, a esa sensación y observar su propia reacción a esa palabra, a esa sensación, ¿entienden? ¿Pueden ver todo eso al instante? O responderán, « te ves muy bien esta mañana » y ¿siguen? Investíguelo, señor. No registrar nada, ¿es eso posible? Por favor, estamos hablando de aprender uno mismo en la relación y vemos el por qué creamos estas imágenes, etc., por eso, no hay realmente una relación, puede que haya cierta relación física, pero psicológicamente, es obvio, que estamos totalmente divididos, y ¿cómo puedo estar relacionado o amar a otro si soy ambicioso? No puedo, si soy competitivo, esto o aquello. Así que he aprendido realmente mucho al investigar acerca de la relación, y hemos llegado a un punto ahora que decimos, ¿es posible escuchar una palabra, no desconectarse, sino escuchar la palabra, ver el significado de la palabra, la profundidad de la palabra, la expresión en la cara del hombre o de la mujer que dice algo, y la reacción de uno con esto, ¿podemos darnos cuenta de todo eso?

Questioner: Señor, creo que siempre, al llegar a este punto nos encontramos con la dificultad de decir, « no lo sé », podemos mirarlo y, quizá, es el mecanismo que construye las imágenes el que no quiere decir que « no sabe », no le gusta la idea de decirlo.

Krishnamurti: No, no siga repitiendo « no lo sé », entonces se bloquea.

Questioner: Sí.

Krishnamurti: Empezamos diciendo que nosotros creamos esas imágenes, el por qué las creamos es muy simple. Hicimos la siguiente pregunta, ¿puede el crear imágenes terminar? Entonces, respondí, « no lo sé », ¿verdad?, porque en ese momento mi mente al decir, « no sé » está muy atenta.

Questioner: Es decir, uno debe interesarse en terminar con las imágenes.

Krishnamurti: Sí, uno debe interesarse en si puede terminar la creación de imágenes. Si dice que es posible o no es posible se bloquea, mientras que si dice, « no lo sé, estoy investigando », en ese decir, « no lo sé », no estoy estático, me estoy moviendo, estoy muy activo y lleno de energía para descubrir, yo no le transmito mi energía, usted lo hace por sí mismo, por favor; ese es el peligro. (risas)

Por tanto, ¿es posible? Lo cual significa escuchar y no registrar.

Questioner: Algunas veces uno se queda paralizado.

Krishnamurti: No, señora, no hay ninguna parálisis, no puede paralizarse cuando su relación con otro es tremendamente importante, todo en la vida es relación, no sólo entre usted y yo, es un, no sólo entre usted y yo, es un problema global. Así que debemos encontrarnos globalmente, no sólo ¡Oh, amo a mi esposa », ¿siguen?, uno y el otro, eso es un asunto muy pequeño, cuando comprende el tema globalmente, entonces uno comprende lo pequeño, pero si uno empieza con lo pequeño no comprenda lo global, lo global en el sentido de la enormidad de eso, y depende de cada individuo el hacerlo. Así que decíamos, ¿puedo ahora escuchar la palabra, ver la expresión, el gesto, el desdén, la arrogancia, etc., en la cada del otro y escucharlo sin reaccionar? Así que ahora debemos descubrir el significado de escuchar, ¿están interesados en esto? ¿Podemos avanzar? No, por favor, yo puedo seguir, porque desde los quince años he dedicado mi vida a esto, ¿entienden? Por favor, dediquen al menos una hora a esto.

¿Puedo escuchar, o sea, qué significa escuchar? ¿Escuchan alguna vez? ¿Están escuchando ahora? Por favor, ¿entienden? ¿Están escuchando lo que digo? No, no estoy seguro; ¿están escuchando desde una conclusión que se han formado de mí o escuchan para sacar una conclusión, o bien, sacan de ese escuchar una idea y persiguen esa idea? De cualquier forma no están realmente escuchando. Así pues, ¿están ahora escuchando? Lo cual significa que escuchan sin ningún movimiento del pensamiento, porque están tremendamente interesados en esto. Si no están interesados, entonces no escucharán, pero si está seriamente, hondamente interesados en esto, entonces instintivamente escucharán de forma natural. Por tanto, ¿están escuchando desde su experiencia o están escuchando la palabra y no su contenido, ni están escuchando haciendo una abstracción de lo que escuchan, para convertirla en una idea y luego decir, « si, ya lo tengo »? Lo cual significa que escuchan sin ningún movimiento, ningún movimiento del pensamiento y sin ninguna intención, sólo escuchar, si eso es así, por favor, escuchen con esmero lo que voy a decir, ¿pueden escuchar al chico, la chica, a la esposa, pueden escucharle de esa manera? ¿Entienden mi pregunta? Es todo lo que deben hacer. Realmente es muy simple si captan su simplicidad, pero intelectualmente hacemos de todo una complicación.

Sin embargo, si hay el acto de escuchar, entonces no se registra. El otro día, después de la charla, una de esas charlas, vino un hombre y dijo, « qué charla más extraordinaria ha sido, oh, ha sido excelente, creo que he captado algo ». Lo escuché con mucha cuidado, pero durante 50 años he estado hablando de esto ..y no he registrado lo maravilloso que es, ¡puede que yo sea un chalado! (risas) Así que, por favor, descubran si pueden escuchar a alguien que dice cosas desagradables o agradables, tan completamente que no haya registro alguno, lo cual significa, ¿puede estar tan atento en el momento que se dice la palabra y no haya un centro que registre? ¿Entienden mi pregunta? ¿Han estado alguna vez atentos? Atentos en el sentido de poner toda la atención, toda la energía, todo el corazón, toda la mente, todo lo que tengan. Si lo hacen no hay un « yo » desde el cual uno esté atento, sólo hay atención, ¿de acuerdo? En esa atención no hay registrar, sólo cuando hay inatención existe un centro que graba, ¿lo han captado? ¿Lo han entendido?

Questioner: Por tanto, no hay distracción.

Krishnamurti: No, señor, no hay tal cosa como la distracción. Por favor, entiendan esto, no haya tal cosa como la distracción. Uno quiere poner atención a esto pero se distrae, como generalmente sucede, ¿qué significa eso? No pone atención y, consecuentemente, hay distracción, pero si se da cuenta de que no pone atención, por eso está distraído, entonces en el momento que se da cuenta de su inatención está atento, ¡lo ha captado, señor! No hay esfuerzo alguno en eso, de modo que es posible no registrar cuando la esposa dice algo agradable o desagradable, o un amigo, un chico, una chica, el joven de la oficina, del trabajo. ¿Pueden vivir de esa forma? No por un día o por unos minutos, ¿pueden vivir el resto de sus vidas de esa manera?

Questioner: Depende de la edad de uno.

Krishnamurti: ¿Depende de mi edad o de su edad? (risas) No entiendo eso.

Questioner: Disculpe, señor, cuando estoy atento de esa forma que describe, ¿se limita esa atención a la cosa a la que estoy atento,

Krishnamurti: No.

Questioner: o me identifico con eso?

Krishnamurti: No, Atención es atención, no se limita a eso o aquello, estoy atento, hay atención, no tensión, (risas) cuando está atento no hay tensión. Ahora espere un minuto, un minuto, sólo obsérvelo, la cuestión era aprender y si uno puede aprender en la relación. Hemos investigado todo el tema paso a paso lógicamente, razonablemente, con sensatez, ahora, por un minuto, escuche esto, lo vimos con mucho cuidado, con detalle, ¿puede, ahora, observar todo este tema como una totalidad y no dividirlo en pequeñas partes? ¿Entiende mi pregunta? ¿Puede percibir por completo la estructura? Lo hemos visto paso a paso, fragmento por fragmento, parte por parte, lo cual significa nada personal, porque eso es, porque si lo capta todo, entonces desde ahí podrá ocuparse de los detalles, pero no puede alcanzar lo total a través de los detalles.

Bien, ¿pueden después de una hora y 20 minutos o 10 minutos, o un cuarto de hora, pueden observar todo el proceso de registrar, de aprender y la relación como un todo? Como un todo quiero decir tener una percepción de la totalidad instantáneamente. Como saben no estamos acostumbrados a eso, siempre vamos de una cosa a otra, de un fragmento a otro, de una parte a otra, y, así, gradualmente elaboramos la totalidad, creemos que elaboramos la totalidad, pero eso no es la totalidad, la totalidad es percibir toda la estructura e ir más allá, de manera que deben ser terriblemente lógicos.

Questioner: ¿Dijo más allá de la estructura?

Krishnamurti: Oh, por supuesto, la estructura es muy, muy frágil.

Questioner: ¿La atención incluye la estructura y va más allá de la misma?

Krishnamurti: Sí, señor, cuando hay atención la estructura no existe, ¿comprende? Se pierden todo esto. Cuando hay atención completa no existe ninguna estructura, ¿de acuerdo? Atención es contactar con la otra persona en el mismo nivel, al mismo tiempo y con la misma intensidad, aunque el otro no lo haga, eso es indiferente, irrelevante, su mente se encontrará con la totalidad; seguramente empezará la objeción de la otra persona diciendo, « usted me es indiferente », es esto o aquello, empezará con eso, pero uno no es el causante, ¿comprende? ¡Me pregunto si ven esto!

Questioner: ¿Qué significa estar atento?

Krishnamurti: Lo he explicado, señora. No es estar atento a algo, sobre algo ..o por algo, sólo estar atento.

Questioner: ¿Quién es el que está atento?

Krishnamurti: No hay uno que está atento, ya he explicado eso, sólo hay atención.

Questioner: ¿No hay otro « yo » ahí?

Krishnamurti: No, no, por favor; se están perdiendo. Después de una hora y cuarto, ¿estamos libres de las imágenes? Si no lo están no han escuchado y nadie puede forzarles a escuchar, depende de ustedes. Si quieren la clase de relación actual entre unos y otros, así como con la humanidad o globalmente, depende de ustedes, pero si quieren descubrir una forma de vivir totalmente diferente, también depende de ustedes, pero deben escucharlo todo dentro de ustedes y al otro, ¿siguen? Creo que es suficiente por esta mañana, ¿no?

Questioner: Señor, no veo cómo puede desaparecer la estructura, lo siento, no lo comprendo, ¿cómo desaparece la estructura cuando estoy atento? ¿Qué hace que

Krishnamurti: Señor, se lo diré, se lo diré. La estructura existe, con todo lo que significa la estructura, con el deseo de seguridad, el hábito, siglos de tradición, etc., todo eso es la estructura, el símbolo, la imagen, que hemos hecho del otro, cuando hay atención total no hay estructura, uno es, no hay estructura y, por tanto, uno está más allá de todo, de la creación de imágenes, sólo tiene que intentar una sola cosa, aunque sea por diversión, la próxima vez que su esposa, su esposo, su chica o su chico diga algo agradable o desagradable, obsérvelo, sólo por un segundo obsérvelo, esté atento por un sólo momento y entonces verá si está o no registrando, verá eso que quiero decir, descúbralo, inténtelo, de otro modo nunca lo descubrirá. Eso es todo.

Questioner: Creo que hay una contradicción, ¿cómo puedo observar y al mismo tiempo ser una cosa con eso? Por el amor de Dios, explíquelo.

Krishnamurti: No está siguiendo, señor.

Questioner: ¿Cómo puedo sentir miedo y al mismo tiempo observar el miedo?

Krishnamurti: No, nos estamos perdiendo, señor. Estoy diciendo que ha estado escuchando durante una hora, ¿verdad, señor?, una hora y cuarto, se ha dado cuenta, ha comprendido la forma mecánica de aprender y la otra forma, ¿de acuerdo? Y también que se puede aprender de uno mismo en la relación. Más o menos hemos visto esto, ahora pregunto, ¿puedo primero darme cuenta de toda la estructura? ¿Verdad? Darse cuenta igual que ve el color de la ropa de la persona que está sentada a su lado. Darse cuenta que está separado de eso, lo cual es un absurdo, por tanto, al verlo se da cuenta que no hay división, ¿no es así?, sigo, ¿de acuerdo? De modo que en esa atención no hay división, empieza a haber un sentido de gran atención y en esa atención, que no es suya o de otro, es sólo atención, en esa atención no existe toda la estructura, y lo que digo es, cuando su esposa, su chica o chico, le dice algo esté atento en ese momento y observe lo que sucede.

Segundo diálogo público, Brockwood Park 1978

30 Noviembre 1978

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