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¿Qué es un ser humano responsable?

Cuarto Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, justo en el punto donde lo dejamos la última vez, en nuestro diálogo, surgió la diferencia entre la idea de que debo ser responsable de mis acciones y simplemente ser responsable.

Krishnamurti: Correcto, señor.

Anderson: Estaba sentado aquí, pensando para mí mismo: ¡Oh, ¿por qué no seguimos?! [Risas] Tal vez podemos empezar en este punto. ¿Estaría de acuerdo?

Krishnamurti: Creo, señor, que hay una clara diferencia entre ser « responsable de » y ser responsable. Ser « responsable de » implica una dirección, una voluntad dirigida. Pero el sentido de responsabilidad implica responsabilidad por todo, no en una dirección, en ninguna dirección concreta. Responsable de la educación, responsable de la política, responsable de cómo vivo, ser responsable de mi conducta. Es un sentimiento total de completa responsabilidad, que es la base desde donde surge la acción.

Anderson: Creo que eso nos regresa al tema de la crisis del que estuvimos hablando. Si la crisis es continua, entonces es engañoso decir « Soy responsable de mis actos », porque de nuevo hay separación y puede dar lugar a confundir lo que tenemos entre manos, lo que debe hacerse, y esa idea conceptual de mis actos, porque yo soy mis actos.

Krishnamurti: Sí, eso es, eso es.

Anderson: Soy eso.

Krishnamurti: Eso significa que el sentido de responsabilidad se expresa por sí mismo en la política, en la religión, en la educación, en los negocios, en la totalidad de la vida, responsable de toda la conducta, no en una dirección concreta. Creo que hay mucha diferencia al decir, cuando uno dice: « Soy responsable de mis actos ». Eso quiere decir que uno es responsable de sus actos según cierta idea preconcebida que tenemos de la acción.

Anderson: Exacto. Sí. Algunas veces la gente dice que el niño es libre porque no es responsable.

Krishnamurti: Oh, el niño es... No puede poner el ejemplo del niño...

Anderson: No, desde luego. Pero creo que algunas veces cuando decimos esto sentimos nostalgia del pasado, como si nuestra libertad fuera estar libres de restricciones, mientras que, si uno es sus actos, genuina y absolutamente...

Krishnamurti: No hay restricciones, no hay restricción.

Anderson: No hay ninguna restricción.

Krishnamurti: Ninguna.

Anderson: Exacto, exacto.

Krishnamurti: Porque, mire, si uno tiene ese sentido de responsabilidad, ¿cuál es, entonces, su responsabilidad con sus hijos? Eso significa educación. ¿Los educa para que tengan una mente que se adapte a un patrón que ha establecido la sociedad? Lo cual significa que usted acepta la inmoralidad social existente. Si uno se siente realmente responsable, es responsable desde el momento que nace hasta el momento de morir. La verdadera educación, no la educación que obliga al niño a adaptarse, que valora el éxito y la división de nacionalidades que engendran las guerras, ¿entiende?; uno es responsable de todo esto, no solo en una dirección concreta. Incluso si lo fuéramos en una dirección concreta, « soy responsable de mis actos », ¿en qué se basan sus actos? ¿Cómo puede ser responsable cuando sus actos son el resultado de una fórmula que le han impuesto?

Anderson: Sí, entiendo lo que dice.

Krishnamurti: Como los comunistas; dicen que el Estado es el responsable. El Estado, adoran al Estado; el Estado es Dios y uno es responsable ante el Estado. Significa que han determinado lo que debe ser el Estado; han formado una idea y actúan acorde a ella. Esa no es una acción responsable; es una acción irresponsable. Por el contrario, acción significa hacerlo ahora, el presente activo del verbo « hacer », que significa hacerlo ahora. La acción presente debe estar libre del pasado; de no ser así, uno solo repite, repite y sigue la tradición. Eso no es...

Anderson: Recuerdo algo del I Ching que creo que refleja el principio que usted señala. No me refiero a principio como algo abstracto. Si mi cita es correcta, de una traducción estándar, dice algo así: « El hombre superior... », eso significa un hombre libre, libre de estructura jerárquica, « ...no permite que sus pensamientos vayan más allá de su situación ». Eso indicaría que simplemente está presente tal como es, y no es responsable de algo externo que le diga cómo ser responsable o cómo actuar, sino que, en el instante en el que se está, siempre es...

Krishnamurti: Responsable.

Anderson: ...responsable.

Krishnamurti: Siempre.

Anderson: Simplemente no deja que sus pensamientos se alejen de su situación. Eso nos regresa a la palabra « negación ». Porque si uno no permite que sus pensamientos se alejen de su situación, niega la posibilidad de que lo hagan, ¿verdad?

Krishnamurti: Sí. Exacto.

Anderson: Oh, sí, sí, entiendo. El motivo por el cual me refiero a estas citas es porque, si lo que usted dice es verdad, y si lo que dicen es verdad, sin tener en cuenta cómo se han entendido o no se han entendido, debe haber algo en común, y me doy cuenta de que su énfasis es práctico, una acción eminentemente práctica. Pero me parece que sería de gran valor si uno pudiera conversar, comulgar con las grandes literaturas que contienen tantas declaraciones y se lamentan del hecho de que no son entendidas. [Risas] Creo que sería un gran avance.

Krishnamurti: Señor, no he leído ninguno de estos libros, ninguna literatura en el sentido...

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: En ese sentido. Suponga que no hay libros en el mundo.

Anderson: El problema sería el mismo.

Krishnamurti: El problema sería el mismo.

Anderson: [Risas] Desde luego, claro.

Krishnamurti: No hay líder ni maestro, nadie que le diga « haga esto o aquello, no haga esto o aquello »; uno está ahí, se siente total y completamente responsable.

Anderson: Exacto, sí.

Krishnamurti: Entonces el cerebro tiene una asombrosa claridad y actividad, libre de confusión, desconcierto, lío. Uno debe tener una mente que piense con claridad, y no es posible pensar con claridad si estamos anclados en el pasado. De ser así, solo damos continuidad, tal vez modificando, del presente al futuro, nada más. De modo que surge la pregunta: ¿qué es la responsabilidad en la relación humana?

Anderson: Sí, ahora regresamos a la relación.

Krishnamurti: La relación, porque el fundamento básico de la vida es la relación. Es decir, estar relacionado, estar en contacto.

Anderson: Ahora nosotros estamos relacionados.

Krishnamurti: Relacionados.

Anderson: Eso es relación.

Krishnamurti: Sí. Y bien, ¿qué es la relación humana? Si soy totalmente responsable, ¿cómo se expresa esa responsabilidad en la relación con mis hijos, si los tengo, con mi familia, mi vecino?, ya sea el vecino de al lado o el vecino de miles de millas; ¡sigue siendo mi vecino! Entonces, ¿cuál es mi responsabilidad? ¿Cuál es la responsabilidad de un hombre que se siente totalmente, completamente comprometido con ese sentimiento de ser una luz para sí mismo y totalmente responsable? Creo que esa pregunta, señor, debe ser investigada.

Anderson: Sí, ¿sabe lo que pienso? Estoy pensando que solo una persona responsable, tal como usted dijo, puede tomar, como decimos en nuestro idioma, una decisión clara.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

Anderson: Muchas decisiones son crispadas.

Krishnamurti: Señor, me gustaría preguntar: ¿hay decisión? Decidir implica elegir.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Elegir implica una mente que está confundida entre esto y aquello.

Anderson: Significa, creo, cortar radicalmente, eliminar.

Krishnamurti: Sí, pero una mente que ve con claridad no elige. No decide; actúa.

Anderson: Sí. ¿No nos lleva eso de nuevo a la palabra « negación?

Krishnamurti: Sí, por supuesto.

Anderson: ¿Una decisión clara no se podría interpretar en base a lo que sucede en este punto de negación, de donde surge una acción diferente?

Krishnamurti: Aun así, no me gusta emplear la palabra « decisión », porque implica decidir entre esto o aquello.

Anderson: ¿No quiere emplearla debido a sus implicaciones con el conflicto?

Krishnamurti: Conflicto, elección; nos creemos libres porque elegimos. Podemos elegir, ¿verdad?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: ¿Es libre una mente que elige? ¿O una mente que elige no es libre? Elegir implica entre esto o aquello. Es obvio. Ahora bien, eso significa que la mente no ve con claridad y, por tanto, hay elección. La elección es necesaria cuando hay confusión.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Una mente que ve con claridad no elige; actúa. Creo que cometemos un gran error cuando decimos que somos libres de elegir, que elegir implica libertad. Yo digo lo contrario: elegir implica una mente confundida y, por tanto, que no es libre.

Anderson: Ahora se me ocurre la diferencia entre considerar la libertad como propiedad o cualidad de la acción, y no como un estado. Sí. Tenemos la idea de que la libertad es un estado, una condición, que es muy diferente del énfasis que usted me está indicando.

Krishnamurti: Sí, eso es.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Regresemos a eso, señor, es decir, ¿cuál es la responsabilidad de un ser humano que se siente responsable en la relación? Porque la vida es relación, la relación es la base de la existencia. La relación es absolutamente necesaria, de lo contrario no podemos existir. Relación significa cooperación. Esa palabra lo abarca todo. Relación significa amor, generosidad y, como sabe, todo eso está incluido. Ahora bien, ¿cuál es la responsabilidad de un ser humano al relacionarse?

Anderson: Si hubiera un genuino y completo compartir, entonces la responsabilidad estaría del todo presente, ¿no?

Krishnamurti: Sí, pero ¿cómo se expresa eso en la relación? No solo ahora entre usted y yo, sino entre hombre y mujer, con mi vecino; relacionarse, señor, con todo, con la naturaleza. ¿Cuál es mi relación con la naturaleza? ¿Mataría cachorros de focas?

Anderson: No, no.

Krishnamurti: ¿Mataría a seres humanos llamándoles enemigos? ¿Destruiría la naturaleza, todo lo que el hombre hace? Está destruyendo la Tierra, el aire, el mar, todo, porque se siente totalmente irresponsable.

Anderson: Ve lo de fuera como algo que puede manipular.

Krishnamurti: Sí, es decir, matar cachorros de foca, lo vi el otro día en un documental, es horrible. Y son cristianos, se llaman a sí mismos cristianos, pero van y matan esas pequeñas criaturas para que alguna señora se ponga su piel, ¿entiende?; eso es totalmente inmoral. Así que volvamos a la pregunta: ¿cómo se expresa esa responsabilidad en mi vida? Estoy casado; yo no, pero supongamos que lo estoy: ¿cuál es mi responsabilidad? ¿Estoy relacionado con mi esposa?

Anderson: La estadística no es muy buena.

Krishnamurti: No solo la estadística, sino la realidad.

Krishnamurti: ¿Estoy relacionado con mi esposa? ¿O estoy relacionado con mi esposa según la imagen que tengo de ella? Yo soy responsable de esa imagen, ¿entiende, señor? [Risas]

Anderson: Sí, porque continuamente refuerzo esa imagen.

Krishnamurti: Sí. Por tanto, no tengo relación con mi esposa si tengo una imagen de ella, o si tengo una imagen de mí mismo, cuando quiero tener éxito y toda esa clase de cosas.

Anderson: Como hablábamos del « ahora », el presente, hay aquí un punto de conexión, según veo, entre lo que dice y la frase que utilizó en uno de nuestros anteriores diálogos: « traicionar el presente ».

Krishnamurti: Exactamente. Mire, ese es todo el asunto, señor. Si estoy relacionado con usted y no tengo ninguna imagen suya ni usted de mí, entonces estamos relacionados. Pero no tenemos relación si tengo una imagen de mí mismo o de usted. Nuestra imágenes se relacionan, pero nosotros no tenemos relación. Puedo acostarme con mi esposa o con alguien, pero eso no es relación. Es contacto físico, excitación sensoria, nada más. Mi responsabilidad es no tener imágenes.

Anderson: Eso me recuerda, pienso en una de las más hermosas declaraciones en el idioma inglés, que espero haber entendido en términos de lo que estamos compartiendo. Esos versos del poema « Endimión » de Keats, hay algo milagroso, maravilloso en esa declaración, así lo siento, y tiene relación directa con lo que dice: « Una cosa de belleza es un goce eterno ». Y entonces sigue, como si no fuera suficiente, y dice: « su hermosura va creciendo ». Y no siendo aún suficiente, dice: « Y jamás caerá en la nada ». Cuando no se traiciona el presente, está lleno de una totalidad que sigue llenando.

Krishnamurti: Sí, entiendo.

Anderson: ¿Estoy en lo cierto?

Krishnamurti: Sí, eso creo.

Anderson: Pienso que eso es lo que está diciendo, y una de las cosas que también ha pasado por mi mente es lo que él llama una cosa de belleza. No dice que es una cosa bella; es una cosa de belleza, como si fuera hija de la belleza. Una maravillosa extensión entre ambas. No es bella porque creo que lo es y, por tanto, es algo externo. Sí, sí.

Krishnamurti: Regresemos al punto al que me atengo, porque realmente es muy importante. Vaya donde vaya, no hay relación entre los seres humanos, lo cual es una tragedia, y de ahí surgen todos nuestros conflictos, violencia y todos los problemas. Si... No si, cuando existe esa responsabilidad, ese sentido de responsabilidad, eso se traslada a la relación, no importa con quién. Hay libertad de lo conocido, que es la imagen, y, en consecuencia, en esa libertad florece la bondad.

Anderson: La bondad florece.

Krishnamurti: Y eso es la belleza, eso es belleza. La belleza no es algo abstracto, sino que acompaña a la bondad. Bondad en el comportamiento, en la conducta, bondad en los actos.

Anderson: A veces, mientras hablamos empiezo la frase con el « Si... », y al mirar a sus ojos de inmediato lo capto; sé que he dicho algo incorrecto. Hace tan solo un momento dijo « si... », y dijo « no, cuando... ». Siempre incluimos el « si... ».

Krishnamurti: Ya lo sé, incluimos el « si... ».

Anderson: Es terrible.

Krishnamurti: Lo sé, señor. Siempre tratamos con lo abstracto en vez de la realidad.

Anderson: De inmediato decimos « si... »; una construcción está ahí fuera de la que constantemente hablamos.

Krishnamurti: Así es.

Anderson: Nos volvemos más y más hábiles al respecto, pero no tiene nada que ver con nada. [Risas] Sí, sí.

Krishnamurti: Luego, ¿cómo se traduce esa responsabilidad en la conducta humana? ¿Entiende, señor?

Anderson: Sí. Sería el fin de la violencia.

Krishnamurti: Absolutamente.

Anderson: La eliminaría.

Krishnamurti: Mire lo que hacemos, señor. Somos seres humanos violentos; sexual, moralmente, en todas las cosas somos seres humanos violentos, y al no ser capaces de resolverlo creamos el ideal de no ser violento, lo cual es una abstracción del hecho, es un no hecho, y tratamos de vivir con el no hecho.

Anderson: Sí, eso de inmediato genera un conflicto, porque no puede hacerse.

Krishnamurti: Genera conflicto, desdicha, confusión, etc. ¿Por qué la mente hace eso? La mente lo hace porque no sabe qué hacer con el hecho de la violencia. Por tanto, abstrae la idea de no ser violento y pospone la acción. Trato de no ser violento, pero mientras tanto soy felizmente violento.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Me evado del hecho. Toda abstracción es un escape del hecho. La mente hace eso porque es incapaz de afrontar el hecho, o porque no quiere afrontar el hecho, o bien porque es perezosa y dice: « Bien, algún día lo intentaré ». Todo eso está implicado cuando se separa del hecho. Ahora bien, de la misma manera, el hecho es que no tenemos relación; puede que diga a mi esposa que la amo, etc., pero no hay relación, porque tengo una imagen de ella y ella tiene una imagen de mí, o sea, vivimos de abstracciones.

Anderson: Se me ocurre que la misma palabra « hecho » ha tenido un sinfín de disquisiciones...

Krishnamurti: Sí. El hecho, « lo que es ». Vamos a decir « lo que es ».

Anderson: Pero realmente significa algo hecho.

Krishnamurti: Hecho, sí.

Anderson: No el recuerdo de algo, sino realmente algo hecho, ejecutado. Y es ese sentido de « hecho » que utilizamos con la palabra « hecho ». En inglés decimos: « Déme hechos y cifras »; « déme hechos': no queremos decir eso.

Krishnamurti: No.

Anderson: No, no. Seguramente uno no necesita hechos y cifras en ese sentido abstracto.

Krishnamurti: Mire, señor, eso nos revela muchas cosas.

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: Cuando se siente responsable, se siente responsable de la educación de sus hijos, no solo de los suyos, sino de la de todos. ¿Los está educando para que se amolden a la sociedad, para que simplemente obtengan un empleo? ¿Los está educando para que sigan con lo que ha sido, para que vivan en abstracciones como lo hacemos ahora? ¿Cuál es su responsabilidad como padre, como madre, no importa quién es, ser responsable de la educación, de la educación de un ser humano? Ese es un problema. ¿Cuál es su responsabilidad, si se siente responsable, del desarrollo humano, de la cultura humana, de la bondad humana? ¿Cuál es su responsabilidad por la Tierra, por la naturaleza, entiende? Sentirse responsable es algo inmenso.

Anderson: Me acaba de llegar algo a la mente que debo preguntarle. La palabra « negación », en el libro que hemos mirado antes, enlaza con lo que estamos diciendo, creo que en sí misma está en peligro por lo que comúnmente entendemos por negación, a saber, simplemente una prohibición, pero no es así, no es eso.

Krishnamurti: No, no, por supuesto que no.

Anderson: Cuando examinamos ese incidente en el Gita entre el general y su cochero, el Señor Krishna, la respuesta del Señor fue una negación pero no una prohibición...

Krishnamurti: Exacto, exacto.

Anderson: No lo fue.

Krishnamurti: No sé. Estoy...

Anderson: No, no. En términos de lo que justo estamos diciendo.

Krishnamurti: Sí, desde luego.

Anderson: Entonces hay una diferencia entre educar al niño en términos de relacionarse con él radicalmente en el presente, en donde la negación es tal como vimos en el libro que hemos mencionado, a saber, un continuo e inmediato presente activo, y simplemente decirse a uno mismo: « Estoy educando a un niño; por tanto, no debo hacer estas cosas ni aquellas: debo hacer estas ». Exacto. No tiene nada que ver. Pero uno tiene que romper el hábito de ver la negación como prohibición.

Krishnamurti: Por supuesto. Y también ver que a la responsabilidad la acompañan el amor, el afecto y la atención.

Anderson: Sí. Antes quería preguntarle acerca del cuidado en relación con la responsabilidad, algo que fluye inmediatamente, de forma natural.

Krishnamurti: Natural, señor.

Anderson: No es algo que debo planear, que necesito hacer más tarde, y, por tanto, no lo olvidaré, sino que estaré con ello.

Krishnamurti: Mire, eso implica muchas cosas, porque la madre depende del hijo y el hijo de la madre, o del padre, de quien sea. Y se cultiva esa dependencia, no solo entre el padre y la madre, sino que dependemos del profesor, dependemos de quien nos dice lo que debemos hacer, dependemos del gurú, ¿entiende?

Anderson: Sí, sí, entiendo.

Krishnamurti: Así, poco a poco, el niño, el hombre, es incapaz de valerse por sí mismo, y, por tanto, dice: « Debo depender de mi esposa para tener confort, sexo, para esto o aquello; sin ella estoy perdido ». « Y estoy perdido sin mi gurú », [risas] « sin mi maestro »; ¡es tan ridículo! Así, cuando existe ese sentido de responsabilidad, todo eso desaparece; uno es responsable de su conducta, del modo que educa a sus hijos, de cómo trata a un perro, al vecino, a la naturaleza; todo depende de uno. Por tanto, uno tiene que ser enormemente cuidadoso con lo que hace. Cuidadoso, no que « debo hacer eso y no aquello »; cuidadoso significa afecto, consideración, diligencia. Todo eso es parte de la responsabilidad, y la sociedad actual lo niega totalmente. Cuando empezamos a hablar con varios gurús importados a este país, eso es lo que hacen: generan desdicha, falta de reflexión, hacen que las personas que buscan excitación se unan a ellos y hagan toda clase de cosas ridículas y sin sentido. Así, volvemos al punto: la libertad implica responsabilidad; en consecuencia, libertad y responsabilidad significan cuidado, diligencia, no negligencia, no hacer lo que uno quiere, lo cual es lo que sucede en este país: « Haga lo que quiera ». Esa permisividad es hacer lo que uno quiere; no es libertad y produce irresponsabilidad. El otro día, conocí en Delhi, Nueva Delhi, una chica que se había hecho tibetana, ¿entiende, señor? Nació en este país como cristiana, educada en todo esto, lo abandonó todo y se hizo tibetana, que es lo mismo con otras palabras.

Anderson: Sí. Como un tibetano que viene aquí y hace eso.

Krishnamurti: ¡Es todo tan ridículo!

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Hace años que la conozco, y le pregunté: « Dónde está su hijo? », que tenía seis años. « Oh », dijo, « lo he dejado con otros tibetanos liberados ». Contesté: « A los seis años, usted es su madre ». Respondió: « Sí, está en buenas manos ». Al año siguiente le pregunté: « ¿Dónde está su hijo? ». « Oh, es un monje tibetano, ya tiene siete años ». Con siete años ya era un monje tibetano, ¿entiende, señor?

Anderson: Oh, sí, entiendo.

Krishnamurti: Eso es irresponsabilidad, porque la madre piensa: « Ellos saben más que yo; soy tibetana y los lamas me ayudarán a ser... »

Anderson: Eso da un toque siniestro a la afirmación bíblica: « Enseña a un niño el camino que debe seguir y cuando sea mayor no lo dejará ». En eso hay una nota siniestra, ¿verdad?

Krishnamurti: Absolutamente. Eso es lo que sucede en el mundo. Un hombre realmente serio niega todo esto, porque comprende las implicaciones, la profundidad de todo ello. Así que lo niega. No es una cuestión de voluntad o elección; dice que es demasiado tonto, absurdo. De modo que libertad significa responsabilidad y cuidado infinito.

Anderson: La expresión que ha dicho, « cuidado infinito »,

Krishnamurti: Sí, señor.

Anderson: resulta del todo imposible en relación a lo que entendemos como un ser finito, a menos que ese ser finito no traicione el presente.

Krishnamurti: Lo sé, señor.

Anderson: « Que no traicione el presente » de nuevo es una negación, es una negación. No traicionar el presente: eso no significa decir qué sucederá si no...

Krishnamurti: Señor, la palabra « presente », el ahora, es muy complicada.

Anderson: Oh, sí. A los filósofos les gusta llamarla el « presente engañoso ». [Risas]

Krishnamurti: No sé lo que dicen los filósofos; no quiero examinar todo ese pensar especulativo sino el hecho: ¿qué es el « ahora »? ¿Qué es actuar ahora, en el presente? Para comprender el presente debo comprender el pasado; no me refiero a la historia.

Anderson: Oh, no, no.

Krishnamurti: Comprenderme a mí mismo como pasado; soy el pasado.

Anderson: Referente a lo que dijimos acerca del conocimiento.

Krishnamurti: Sí, soy eso.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Por tanto, debo comprender el pasado, que soy yo; el « yo » es lo conocido. El « yo » no es lo desconocido; puedo imaginar que lo es, pero el hecho es que « lo que es » es lo conocido; eso soy yo, y debo comprenderme a mí mismo. Si no lo hago, el ahora solo es la continuación modificada del pasado; por tanto, no es el ahora, el presente. El « yo » es la tradición, el conocimiento, con todas sus complejas maniobras, astucias, ¿entiende? Todo esto: la desesperación, la ansiedad, el deseo de éxito, el miedo, el placer; todo eso soy yo.

Anderson: Como seguimos con el diálogo acerca de la relación, ¿podemos por un momento regresar a lo que decíamos respecto a la educación y la relación? Quiero estar seguro de entender ese punto. Digamos que uno es afortunado de tener una escuela donde se enseña lo que señala.

Krishnamurti: Lo hacemos, lo estamos haciendo; tenemos siete escuelas.

Anderson: Maravilloso, maravilloso. Bien, tendremos la oportunidad de hablar de eso, ¿verdad?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Muy bien, muy bien. [Risas] Si estoy en lo cierto, parece que, si el profesor está totalmente presente para el niño, el niño lo percibe; entonces no será necesario instruirlo sobre lo que eso significa. ¿Es así?

Krishnamurti: Sí, pero uno tiene que descubrir cuál es la relación del profesor con el estudiante.

Anderson: Sí, sí, entiendo eso. Por supuesto.

Krishnamurti: ¿Cuál es la relación? ¿Es el profesor un simple informador que pasa información al niño? Cualquier máquina puede hacer eso.

Anderson: Oh, sí, la biblioteca está llena de información.

Krishnamurti: Cualquier máquina puede hacerlo. ¿Cuál es su relación? ¿Se pone el profesor en un pedestal y el estudiante queda ahí abajo? ¿O la relación entre el profesor y el estudiante es una relación en donde aprenden tanto el profesor como el estudiante? Aprenden.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No yo aprendo y luego se lo enseño; en eso hay una división entre profesor y estudiante. Pero si hay un aprender por parte del profesor y también por parte del estudiante, entonces no hay división; ambos aprenden.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: En consecuencia, esa relación trae compañerismo.

Anderson: Un compartir.

Krishnamurti: Un compartir.

Anderson: Un compartir, sí.

Krishnamurti: Emprender un viaje juntos; por tanto, un afecto infinito por ambas partes. Eso significa: cómo el profesor enseña matemáticas, o lo que sea, al estudiante, enseñarlas de tal manera que despierte la inteligencia del estudiante, no solo las matemáticas.

Anderson: No, no, desde luego, no. Sí, sí.

Krishnamurti: Y cómo realiza ese acto de enseñar en el que hay orden, porque las matemáticas son orden; las matemáticas son la forma más alta de orden. Y bien, ¿cómo transmitirá al estudiante, al enseñar matemáticas, que debería tener orden en su vida? No de acuerdo a un plan previo; eso no es orden, ¿entiende?

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Por tanto, produce... Es una enseñanza creativa; no creativa, es un acto de aprender todo el tiempo. Es algo vivo, no algo que he aprendido y ahora transmito.

Anderson: Esto me recuerda un pequeño ensayo que leí hace años de Simone Weil, titulado « Sobre estudios académicos », o algo parecido, y decía que todo aquel que enseña un tema es responsable de enseñar al estudiante la relación entre lo que está estudiando y que el estudiante haga un acto puro de atención.

Krishnamurti: Lo sé, por supuesto.

Anderson: Y que, si eso no sucede, nada tiene sentido.

Krishnamurti: Señor, así es.

Anderson: Y cuando uno deja de pensar lo que diría el profesor si un estudiante se levantara y mirándole le dijera: « Muy bien, ahora estamos estudiando matemáticas; dígame cómo debo ver esto que quiero entender en relación con un acto puro de atención ». Sería una situación un poco embarazosa excepto para una persona fuera de lo normal, que hubiera captado el presente.

Krishnamurti: Exacto. Señor, eso es así. ¿Cuál es la relación del profesor con el estudiante al que educa? ¿Lo está instruyendo para que se adapte, para que meramente cultive la memoria como una máquina? ¿Lo instruye o le ayuda a aprender acerca de la vida, no solo de sexo, sino de la vida, esa inmensa cosa que es vivir, la complejidad que tiene? No hacemos eso.

Anderson: No. No, incluso con nuestro lenguaje les enseñamos a los estudiantes las materias; ellos estudian esa, aquella o la otra, pero, de hecho, hay ciertos requisitos para que tomen unas u otras. Eso da una idea de lo que es la educación, que nada tiene que ver con lo que...

Krishnamurti: Nada que ver.

Anderson: Aun así, es asombroso: en los catálogos de las escuelas y universidades de todo el país, en las primeras páginas hay un piadoso comentario referente a la relación entre ir a la escuela y los valores de la civilización, y eso resulta ser aprender una serie de ideas. Bien, no sé si lo siguen haciendo, pero solían añadir la palabra « carácter »; seguramente decidieron que no era my popular y probablemente lo quitaron, no estoy seguro. Sí, sí. Entiendo lo que usted dice.

Krishnamurti: Así, señor, cuando uno se siente responsable, florece un verdadero afecto; ¿entiende, señor? Florece el cuidado y cariño hacia el niño, y no lo adiestra ni lo condiciona para que vaya y mate a otro por la seguridad del país, ¿entiende? Todo eso está implicado. Así que llegamos a un punto donde el ser humano, tal como es ahora, está condicionado a ser irresponsable; ¿que harán las personas serias con la gente irresponsable? ¿Entiende? La educación, la política, la religión, todo influye para que los seres humanos sean irresponsables. No exagero; es así.

Anderson: Oh, no, no está exagerando. Es así.

Krishnamurti: Ahora bien, al ver esto, como ser humano, pregunto: ¿qué puedo hacer? ¿Entiende, señor? ¿Cuál es mi responsabilidad frente a los irresponsables?

Anderson: Bueno, para empezar, como decimos en inglés, debemos empezar en casa. Debemos empezar por uno mismo.

Krishnamurti: Sí, en casa. Así que digo: ese es todo el punto; debo empezar conmigo.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: A partir de eso, el tema que surge es: no puede hacer nada con los irresponsables.

Anderson: No, exacto.

Krishnamurti: Ah, no, señor. Algo extraño sucede.

Anderson: Oh, no le he entendido, lo siento. Lo que quise decir al responder es que no ataco a los irresponsables.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: No, no. De acuerdo, siga, sí.

Krishnamurti: Algo extraño sucede, a saber, la consciencia, una cosa es la consciencia irresponsable y la otra la consciencia responsable. Entonces, cuando un ser humano es totalmente responsable, esa responsabilidad inconscientemente penetra la mente irresponsable. No sé si lo expreso con claridad.

Anderson: Sí. No, no, siga.

Krishnamurti: Señor, mire, soy irresponsable, supongamos que lo soy, y usted es responsable. Conscientemente no puede hacer nada conmigo, porque cuanto más haga hacia mí, más me resistiré.

Anderson: Eso es verdad, es cierto. Eso es lo que quería decir con no atacar.

Krishnamurti: No atacar. Reacciono violentamente contra usted, construyo una pared contra usted, le daño, hago muchas cosas. Se da cuenta de que no puede hacer nada conscientemente, de forma directa, por decirlo así.

Anderson: Con intención.

Krishnamurti: Con intención planeada; eso es lo que todos tratan de hacer. Pero si usted puede hablar a mi inconsciente, porque el inconsciente es mucho más activo, mucho más atento, ve el peligro mucho antes, es mucho más rápido que el consciente; por tanto, es mucho más sensible. Así pues, si habla a mi inconsciente, eso opera. De modo que no actúa ni ataca directamente la irresponsabilidad. Eso es lo que ellos hacen, y el resultado es una gran confusión.

Anderson: Oh, sí, solo incrementa y complica más la cosa.

Krishnamurti: Mientras que si usted me habla a mí, pero toda su intención interna es mostrarme lo irresponsable que soy, y qué significa responsabilidad, ¿entiende?, eso es afecto. En otras palabras, cuida de mí.

Anderson: Sí, sí. Me reía porque algo completamente opuesto me pasó por la cabeza, y parece tan absurdo. Sí.

Krishnamurti: Me cuida porque soy irresponsable, ¿entiende?

Anderson: Exactamente.

Krishnamurti: Por eso cuida de mí; por tanto, trata de no herirme, de no... ¿Entiende? De esa forma, usted penetra muy profundamente en mi inconsciente, y eso actúa sin saberlo, hasta que de repente digo: ¡Por Dios, qué irresponsable soy! », ¿entiende? Actúa. Lo he comprobado, señor; actúa, porque he hablado durante 50 años, afortunada o desafortunadamente, a grandes auditorios con gran resistencia a todo lo nuevo. Si les digo « No lean libros sagrados », cosa que siempre digo, « porque entonces solo se adaptan, obedecen, no viven, viven según ese libro que han leído », de inmediato hay resistencia: « ¿Quién es usted para decir eso? ».

Anderson: Que no hagan algo.

Krishnamurti: Que no hagan esto o aquello. Así que digo: « Muy bien ». Y señalo, les indico que no intento cambiarles, que no hago propaganda, porque no creo en la propaganda; es un engaño. Les digo: « Miren, miren lo que hacen cuando son irresponsables: destruyen a sus hijos, los mandan a la guerra para que los maten o mutilen, para que maten y mutilen; ¿es eso un acto de amor, de afecto, de cariño? ¿Por qué lo hacen? Y lo investigo. Eso les desconcierta; no saben qué hacer. [Risas] ¿Entiende, señor? Poco a poco, eso penetra.

Anderson: Bien, al principio es un gran choque; a algunos puede parecerles muy subversivo.

Krishnamurti: Oh, es absolutamente subversivo.

Anderson: Por supuesto, por supuesto. Sí.

Krishnamurti: Hemos profundizado en algo, que es: mi relación con otro, cuando hay completa responsabilidad, cuando libertad y afecto van juntos, la mente carece de imagen en la relación. Porque la imagen es división, y cuando hay afecto no hay imagen, imaginación, ninguna imagen.

Anderson: Eso nos lleva a algo que tal vez podamos ver más adelante: el amor.

Krishnamurti: Ah, eso es algo inmenso.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Tenemos que investigarlo.

Anderson: ¿Podríamos decir algo antes de eso? No estoy seguro si la próxima vez hablaremos de eso, pero surgiría de forma natural.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: He estado escuchando lo que usted decía, y pienso que, si uno es responsable y sigue con el afecto, uno no tendría miedo, no puede tener miedo. No que no « tendría »; no « podría ».

Krishnamurti: No « podría », o no « sería capaz ».

Anderson: No podría tener miedo.

Krishnamurti: Mire, eso realmente significa que uno debe comprender el miedo.

Anderson: Uno debe comprender el miedo.

Krishnamurti: Y también la búsqueda de placer; ambos van juntos, no son dos cosas separadas.

Anderson: Lo que he aprendido en este diálogo es, si he entendido correctamente, que deberíamos dedicarnos a comprender y no a lo que llamamos valores.

Krishnamurti: ¡Oh, no!

Anderson: No comprendemos el amor. Comprender todas estas cosas en las que estamos atrapados y que inciden contra cualquier posibilidad. Eso es lo que resulta tan duro de escuchar cuando nos dicen que no hay ninguna posibilidad. Eso genera un miedo enorme. ¿Cree usted que en el próximo diálogo juntos podemos empezar a hablar del miedo?

Krishnamurti: Oh, sí.

Anderson: Perfecto.

Krishnamurti: Pero, señor, antes de investigar el miedo, hay algo que debemos hablar con detenimiento: ¿qué es el orden en la libertad?

Anderson: Perfecto, perfecto, sí, sí.

Cuarto Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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