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¿Qué es una mente saludable?

Cuarto diálogo con Drs. Bohm, Hidley y Sheldrake, Ojai, California - 1982

Domingo 18 Abril 1982

La naturaleza de la mente Cuarta parte ¿Qué es una mente saludable? Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones... ...esenciales de la mente, ¿qué es el desorden psicológico, y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental? J. Krishnamurti, filósofo, religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha fundado escuelas de primaria y secundaria... ...en los Estados Unidos, Inglaterra y la India. David Bohm es profesor de Física Teórica en... ...Birkbeck College de la Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros de física teórica y... ...de la naturaleza de la consciencia. El Sr. Bohm y el Sr. Krishnamurti han... ...conversado anteriormente sobre estos temas. Rupert Sheldrake es biólogo y hace poco ha publicado un libro... ...dónde sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de... ...una especie afecta a la especie en su conjunto. El Dr. Sheldrake es en la actualidad Fisiólogo Asesor de Cultivos... ...en el Instituto de Investigaciones Agrarias... ...en Hyderabad, India. John Hidley es psiquiatra privado y desde... ...hace seis años colabora con la escuela de... ...Krishnamurti en Ojai, California. En los anteriores tres diálogos se trataron varios temas... ...relacionados con la identificación y sus efectos. Se ha expuesto cómo la necesidad de seguridad psicológica... ...origina la base de la división, en la cual parece que el contenido... ...de la consciencia está separado de ella misma. EL diálogo de hoy empieza con la importancia de la atención.

Krishnamurti: ¿Qué es el análisis... ...y qué es observar? En el análisis están el analizador y lo analizado. Y así, siempre se mantiene ese desacuerdo. Si hay desacuerdo debe haber conflicto, división, y estos factores siempre son muy destructivos... ...para la completa libertad psicológica, ese conflicto, esa división. El análisis mantiene esa división, mientras que si uno observa atentamente, señor, no le estoy corrigiendo, sólo investigo, el analizador es lo analizado. De nuevo tenemos el mismo problema: el pensamiento ha separado el analizador de lo analizado. El analizador es el pasado que ha adquirido enorme conocimiento, información, y se separa a sí mismo... ...corrigiendo lo observado, lo analizado, adaptándolo, actuando sobre él. Pero el analizador es lo analizado. Creo que si realmente comprendemos esto en su amplitud, el conflicto psicológico termina, porque no hay división entre... ...el analizador y lo analizado, sólo hay observación. Lo hablamos extensamente con el Dr. Bohm el año pasado. De modo que si eso se entiende claramente, y no estoy estableciendo una ley, sino que es tan sólo lo observo, cómo uno observa todo ese asunto del conflicto, mira si es posible vivir toda la vida sin conflicto. Eso significa que no hay controlador, lo cual es una cuestión muy peligrosa. Siento que donde hay inatención o falta de atención, ahí es donde se inicia todo el proceso del conflicto.

S: Sí, veo ambas cosas con absoluta claridad...

Krishnamurti: Sí. Lo cual significa que pone inteligencia en todo el problema.

S: ¿Qué sucede si sólo se ve una parte del... ...conflicto con claridad?

Krishnamurti: ¿Qué sucede? Uno presta completa atención a la relación entre... ...hombre y mujer, empezamos con eso. Estamos poniendo atención completa... ...cuando ella le insulta, le adula, le acosa... ...o cuando se apega a usted, todo lo cual es falta de atención. Si pone atención completa y su esposa no lo hace, ¿qué sucede? Es el mismo problema. Puede tratar de explicárselo día tras día, pacientemente. Después de todo, la atención implica enorme cariño, afecto, amor, no es sólo una atención mental, es atención con todo su ser. Tanto si ella está de acuerdo con usted, como si se mantiene separada, por así decirlo, o está en desacuerdo, en un estado de contradicción, ¿qué sucede? Uno será tonto y el otro inteligente.

S: Pero el conflicto...

Krishnamurti: Siempre habrá esa batalla... ...entre el tonto y el ignorante. Quiero decir entre el ignorante, el tonto y el inteligente.

H: Parece que es esa situación sucede que la... ... inteligencia de uno crea espacio en la otra persona, que... ...está atrapada en algún apego, para que tenga libertad para ver.

Krishnamurti: Pero la otra persona rehúsa ver, por tanto, ¿cuál es la relación entre estas dos personas?

H: No la hay.

Krishnamurti: Eso es todo. Usted ve que el nacionalismo es pernicioso, destructivo, ve su fondo, su esencia, y yo no lo veo. Seguramente usted lo ve de inmediato... ...y a mi me tomará varios años llegar a verlo. ¿Tendrá usted el, no quiero emplear la palabra paciencia, tendrá el cariño, el afecto, el amor, para comprender mi estupidez? Puede que me rebele contra usted, puede que me divorcie, que le abandone, pero usted ha sembrado una semilla en mí, eso es lo que sucede realmente en la vida, ¿no es cierto?

S: Sí.

H: Está diciendo algo que me interesa. Dice que uno lo ve de inmediato y la otra... ...persona necesita mucho tiempo para verlo. Parece que esa atención de la que usted habla... ...es una percepción inmediata.

Krishnamurti: Desde luego.

H: No surge a partir de...

Krishnamurti: Oh, no, entonces no es percepción.

H: Esa puede ser una razón de porqué la otra persona tiene... ...dificultades para verlo, como si ella quisiera comprobarlo.

Krishnamurti: Usted ve que el condicionamiento es... ...destructivo y yo no.

H: Sí.

Krishnamurti: ¿Cuál es nuestra relación? Resulta muy difícil comunicarnos mutuamente...

H: Sí.

Krishnamurti: ...verbalmente o con afecto, es difícil porque...

H: No quiere saber lo que yo digo.

Krishnamurti: No, y también me resisto todo el tiempo, me defiendo.

H: Defiende lo que cree ver.

Krishnamurti: Lo que creo correcto. Me he criado como hindú, inglés, alemán, ruso, lo que sea, veo el peligro de eso, pero puedo perder mi empleo, la gente dirá que soy un chiflado, dirá que dependo de la opinión pública, de modo que tengo miedo de soltarlo, me aferro a ello. Y bien, ¿cuál es su relación conmigo? ¿Tiene alguna relación?

H: No.

Krishnamurti: No, dudo que no tenga ninguna relación.

H: Puedo decirle lo que yo veo.

Krishnamurti: Sí, pero si me ama de verdad, no sólo con apego, sexo, etc., si de verdad me quiere, no puede romper la relación. Yo puedo abandonarle, pero usted sigue con la sensación de estar relacionado. No sé si transmito lo que quiero decir.

H: En otras palabras, no puedo decir sólo: « Bien, yo lo veo y... ...usted no, si no quiere escucharme váyase al infierno ».

Krishnamurti: Eso es, señor, cuando hay amor usted establece una clase de... ...relación muy profunda. Yo puedo rechazarle, pero usted tiene esa responsabilidad del amor. No sólo hacia una persona en concreto, sino hacia toda la humanidad. ¿Qué dice, señor, acerca de todo esto?

B: Bueno, no se puede decir mucho más. Creo que el cariño y la atención son esenciales. Así, por ejemplo, en la cuestión del observador y lo observado, del analizador y lo analizado, la razón por la cual sucede esa separación, es porqué no hay suficiente atención.

Krishnamurti: Sí, atención, eso es lo que estoy diciendo.

B: Uno debe tener esa misma actitud incluso cuando... ...mira sus propios problemas psicológicos.

H: ¿Esa actitud de afecto?

B: Afecto y atención a todo lo que sucede. Uno por hábito empieza a analizar y, por ejemplo, puede condenar... ...eso que puede no ser la actitud correcta. Pero uno debe poner afecto y atención a eso que... ...está sucediendo de verdad así como en la relación con las personas. Debido a que no hay atención, o la clase de atención correcta, surge la división, ocupa el primer lugar... ...y ahí se mantiene, ¿entiende?

S: Pero, tal vez, es posible tener esa clase de atención... ...hacia las personas que conocemos: esposa, niños, amigos, etc., pero ¿qué sucede con los que no conocemos? O sea, la mayoría... ...no conocemos a ningún ruso, por ejemplo, y sentimos un... ...miedo terrible de Rusia, de sus bombas atómicas, de las amenazas rusas, etc. Así que es muy fácil pensar: « Necesitamos tener todas estas bombas, etc., porque los rusos son muy peligrosos ». Pensamos todas estas cosas de los rusos sin conocerlos, por tanto, ¿cómo estar atentos al enemigo, o al supuesto enemigo, si no lo conocemos?

Krishnamurti: ¿Qué es un enemigo? ¿Existe realmente el enemigo?

S: Bien, son enemigos en el sentido que hay personas que...

Krishnamurti: ...están en desacuerdo con usted.

S: No sólo en desacuerdo...

Krishnamurti: Que tienen ideales diferentes, ideologías diferentes.

S: Bueno, hay gente que está temerosa de nosotros, los rusos nos temen y nosotros tememos a los rusos, y porque nos temen están... ...en una posición de ser nuestros enemigos.

Krishnamurti: Se debe a que seguimos pensando en términos nacionales.

S: Sí, sin duda.

Krishnamurti: Supongamos que usted y yo dejamos de serlo. Yo soy ruso y usted es inglés, británico, alemán, francés, desistimos, dejamos ese sentido tribal, ¿cuál es entonces mi relación con usted?

H: Bien, nosotros...

Krishnamurti: He dejado de ser ruso.

S: No.

Krishnamurti: Soy un ser humano... ...con todos mis problemas psicológicos, y usted es otro ser humano con... ...todos sus problemas psicológicos, somos seres humanos sin etiquetas.

B: Bueno, pero los rusos pueden rechazarlo. Supongamos... ...que estamos en esa posición...

Krishnamurti: Estamos en esa posición.

B: ...y los rusos lo rechazan. Entonces debemos... ¿cuál es el siguiente paso?

Krishnamurti: ¿Qué haremos? Mire, yo represento a toda la humanidad, soy la humanidad, así lo siento, para mí es una realidad, no sólo... ...una declaración emocional ni una idea romántica. Siento que soy el resto de la humanidad, soy la humanidad, porque sufro, disfruto, paso por todas las dificultades... ...como lo hace usted, como todos. Así que ustedes son el resto de la humanidad, por tanto, tienen esa terrible responsabilidad. Cuando conozcan a un ruso, alemán, inglés, a un argentino, lo tratarán como a un ser humano sin etiquetas.

S: Eso simplemente significa que en esta extensa sociedad tribal... ...con gobiernos, bombas y armamento, sólo hay unos pocos individuos dispersados por aquí... ...y por allá que han eliminado el nacionalismo en ellos.

Krishnamurti: Exacto. Si en todo el mundo cien de nosotros realmente tuvieran... ...esa actitud hacia la vida de no nacionalismo, actuaríamos como, no sé, como una luz en medio de la oscuridad. Pero no lo sentimos, sólo se es una idea romántica o idealista, nos olvidamos, porque cada uno persigue su propio camino.

S: Sí.

Krishnamurti: Señor, creo que debemos diferenciar... ...entre atención y concentración. Concentración es enfocar la energía en un punto concreto. Y en la atención... ...no se enfoca en ningún punto concreto, es atención.

H: La concentración parece tener una meta.

Krishnamurti: Una meta, un motivo, es un proceso limitado. Debo concentrarme en una página, pero con mis pensamientos... ...empiezo a mirar por la ventana, pero debo retroceder... ...para seguir con la página. Mientras que si presto atención completa a... ...lo que estoy mirando por la ventana, ya sea una lagartija que sube por la pared, con esa misma atención miraré el libro... ...o lo que esté haciendo.

H: Concentración presupone que hay un controlador... ...que hace retroceder.

Krishnamurti: Eso es, exacto.

S: Pero, entonces, si en la atención no hay controlador, esa atención es una simple respuesta... ...a cualquier situación presente que haya.

Krishnamurti: Usted me insulta, si estoy atento... ...no hay registro del insulto.

B: Sí.

Krishnamurti: Usted me adula: qué maravillosa charla pública dió el otro día. He escuchado esto tan a menudo que me aburre, no sólo me aburre, ¿qué veo? ¿Entiende, señor? ¿Es posible, esa es la cuestión más difícil, es posible no registrar, excepto sólo cuando es necesario? Es necesario registrar cuando aprendo a conducir, cuando conduzco el auto, cuando hago negocios, etc. Pero psicológicamente, ¿qué necesidad hay de registrar?

S: ¿No es inevitable? ¿No lo hace automáticamente nuestra memoria?

Krishnamurti: La memoria más bien es selectiva.

H: Parece que recordamos las cosas que son importantes...

S: Sí.

H: ...que tiene alguna... ...conexión con lo que creemos o con nuestras metas.

B: Pero me parece que cuando se pone atención, en general, esa atención determina lo que debe registrarse... ...y lo que no, es decir, no es algo automático.

Krishnamurti: No es algo automático, exacto.

B: Si viene del pasado, de la concentración... ...o del análisis, entonces volverá a ser automático.

Krishnamurti: Otro problema, como dijimos... ...ayer, es la religión, la meditación... ...y si existe algo sagrado. Dijimos que hablaríamos de esto. ¿Existe algo sagrado en la vida? No que el pensamiento cree algo sagrado... ... y luego lo adore, lo cual es absurdo. Los símbolos de todos los templos indios, sus imágenes, como en las iglesias cristianas... ...o en las mezquitas musulmanas, los maravillosos escritos que hay, todo es lo mismo, adoramos todo esto.

H: Eso es idolatría.

Krishnamurti: No, el pensamiento lo ha creado, crea la imagen y... ...luego la adora. No sé si ve lo absurdo que es.

H: Sí.

S: Bueno, es evidente que es absurdo, pero los miembros más destacados de varias religiones... ...dirían que no es el pensamiento... ...quien ha creado la imagen para luego adorarla, sino que la imagen señala algo más allá del pensamiento... ...para poder adorarlo.

Krishnamurti: Espere un momento, veamos eso. O sea, el símbolo, el símbolo que nosotros conocemos no es lo real, ¿por qué inventamos un símbolo? Por favor, responda. Si hay algo más allá, ¿por qué creamos un intermediario?

S: Bien, creo que esa es una cuestión que algunas... ...religiones han tenido como tema central. Por esa misma razón, los judíos estaban en contra de toda idolatría, y los musulmanes no tienen imágenes en las mezquitas.

Krishnamurti: No, pero tienen escrituras.

S: Tienen escrituras.

Krishnamurti: Desde luego.

S: Pero ellos creen que estas escrituras dicen algo... ...que está más allá de todo símbolo.

Krishnamurti: Sí.

S: Ahora bien, usted puede decir que las escrituras son un símbolo, pero son palabras y las palabras pueden ayudarnos. Nosotros tenemos un diálogo y las palabras que utilizamos... ...pueden ayudarme, por ejemplo, si estuvieran escritas... ...serían como las escrituras musulmanas.

Krishnamurti: Bien, ¿por qué necesita realmente un intermediario?

H: Porque yo estoy aquí y aquello está allí, no lo tengo, necesito un camino para llegar.

Krishnamurti: No, no contesta la pregunta. ¿No será que usted o el intermediario, al entender, al darse cuenta, al seguir una verdad o lo que sea, intenta luego explicármela?

H: Puede ser que yo haya visto algo y quiera contárselo.

Krishnamurti: Sí, dígamelo, pero ¿por qué se convierte en un intermediario? ¿Por qué actúa como intermediario entre... ...no sé que cosa y... ...yo que soy ignorante, que sufro? ¿Por qué no se ocupa de mi sufrimiento en vez de aquello?

H: Creo que aquello se ocupará de su sufrimiento... ...si logro que usted llegue...

Krishnamurti: Eso, señor, es el viejo truco de... ...todos los sacerdotes del mundo. Hemos tenido sacerdotes desde tiempos inmemoriales, ¿verdad?

H: Sí.

Krishnamurti: Pero no han eliminado el sufrimiento, sigo sufriendo después de un millón de años, luego, ¿para qué tenerlos? Ayúdeme a eliminar el sufrimiento. Ayúdeme a ser libre, sin miedo, y entonces llegaré. ¿No será que usted desea posición, poder, status, como todo el mundo? Ahora bien, eso es realmente muy serio.

B: Creo que si concedemos a los sacerdotes... ...la interpretación más favorable, tal vez hayan pensado, al menos la mayoría... ...de ellos, la necesidad de cierta clase de metáfora poética... ...para que la gente la use como referencia hacia algo más, una comunicación, por eso tratan de señalar aquello... ...sagrado que nosotros estamos hablando. Esa es, quizá, la manera como ellos lo ven. Ahora bien, usted dice que no tiene sentido... ...tener imágenes poéticas que señalen lo sagrado.

Krishnamurti: Pero, señor, ¿por qué no me ayuda a ver qué sucede en mí?

B: Sí, ese es su punto, no señalar el camino correcto a lo... ...sagrado, sino primero mirar.

Krishnamurti: Ayúdeme a ser libre, entonces caminaré.

B: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Nunca lo hemos hablado, nadie lo ha investigado así, siempre que hay un Dios, un salvador, algún Brahma, etc. Y llamamos a eso « religión », a todos los rituales inventados por el pensamiento, a toda la maravillosa arquitectura, a todas las cosas dentro de las iglesias, de los tempos, inventadas por el pensamiento. Y después de que el pensamiento las invente las adoramos, pero el pensamiento no es sagrado.

H: Sí, lo entiendo. Usted pregunta, ¿es posible detener el pensamiento?

Krishnamurti: Sí, el pensamiento, ¿es posible?

H: El pensamiento es el instrumento que para llegar... ...crea las imágenes...

Krishnamurti: Desde luego.

H: ...y nosotros las aceptamos como algo valioso.

Krishnamurti: Empiezo buscando algo sagrado, viene usted y dice: « Se lo contaré », y entonces empieza a organizarlo. En ese momento se acabó, se terminó.

H: Debo permanecer con mis pensamientos, es todo lo que tengo.

Krishnamurti: Por tanto, si rechaza o comprende que el pensamiento no es sagrado, se acabaron las cosas sagradas del pensamiento, pero pensamos que lo creado por él es sagrado, ¿entiende, señor?

B: Sí.

B: ¿Podemos también añadir, por el momento, que el tiempo no es sagrado?

Krishnamurti: Claro, no lo es.

B: Nada que sea del tiempo o lo que dice la gente.

Krishnamurti: El mañana no es sagrado.

B: Ellos siempre dicen que lo externo es sagrado.

Krishnamurti: Pero para descubrir lo eterno el tiempo debe terminar.

H: Pero ese es un asunto muy delicado, porque usted dice... ...cosas como que la atención total disuelve el « yo ». Pero esa total atención puede convertirse en un pensamiento.

Krishnamurti: La idea de ello, sí.

H: Sí, la idea de ello. Puede ser la forma de crear una idea. Parece que ese es el peligro.

Krishnamurti: Señor, usted dice...

H: Sí.

Krishnamurti: ...'total atención ». No capto la profundidad de lo que significa o implica. ¿Lo ha investigado y puede decir total atención, o lo ha escuchado y lo convierte en una idea, para luego perseguir esa idea?

H: Ese parece ser el proceso.

Krishnamurti: Eso es lo que hacemos siempre.

H: Sí.

Krishnamurti: Bien, sigamos. La idea no es lo que usted ha dicho, usted ha dicho que tenía profundidad, tenía...

H: Pero no sabemos que perseguimos una idea, no nos damos cuenta de que perseguimos una idea.

Krishnamurti: Por supuesto, porque estoy acostumbrado a reducirlo... ...todo a ideas abstractas. Por tanto, ¿podemos tratar o darnos... ...cuenta de que nada del pensamiento es sagrado?

S: Eso para mí es evidente.

Krishnamurti: Perfecto; es evidente. En todas las religiones, tal como son ahora, no hay nada sagrado; ¿no es cierto?

S: No, no hay nada sagrado en sus palabras, en sus edificios, etc. Pero en cierto sentido todas ellas... ...se supone que apuntan hacia algo más allá.

Krishnamurti: Sí, y para ayudarme a ir más allá, debo empezar... ...por estar libre de mi agonía, comprender mi relación con los demás. Si estoy confundido en eso, en mi corazón y en mi mente, ¿qué sentido tiene lo otro? No es que sea materialista, no soy anti... lo otro, pero me digo: « Mira, debo empezar con lo que soy ». Para ir muy lejos debo empezar muy cerca, yo soy lo más cerca. Debo comprenderme, soy el resto de la humanidad, no soy un individuo. De modo que el libro de la humanidad está en mí, yo soy ese libro, si sé cómo leerlo de principio a fin, entonces puedo... ...descubrir si existe una posibilidad, si existe realmente algo que sea inmensamente sagrado. Pero si usted todo el tiempo dice: « Mira, aquello existe, te ayudará », yo le digo: « Aquello no me ayudará ». Hemos tenido religiones durante millones de años, no han ayudado, todo lo contrario, nos han distraído de « lo que es ». Si quiero descubrir algo sagrado, debo empezar muy cerca, lo más cerca soy yo. Y ¿puedo liberarme del miedo, de la angustia, del sufrimiento, de todo esto? Cuando hay libertad puedo moverme, subir montañas.

S: Señor, ¿está diciendo que lo sagrado puede manifestarse... ...si disolvemos el miedo y todas estas cosas?

Krishnamurti: Es evidente, señor. Mire, eso es verdadera meditación.

S: Estar atento a lo que realmente sucede en nosotros.

Krishnamurti: Sí, a lo que sucede.

S: Y lo que realmente sucede entre nosotros y los demás, todo esto.

Krishnamurti: En nuestra relación.

S: Sí, estando atentos a esto, la acción...

Krishnamurti: Atención, lo hablamos hace un tiempo con el Dr. Bohm, tener una percepción de todo el movimiento del « yo », lo cual no es recordar. Percepción es percibir totalmente lo que uno es, sin análisis, sin investigar, nada de eso. Percibir al instante todo el contenido... ...de la propia consciencia, no parte por parte, eso es interminable.

H: Oh, al estar fragmentados miramos cada pequeña parte.

Krishnamurti: Sí, debido a que estamos fragmentados nunca vemos el todo. ¡Es obvio y lógico!

H: De acuerdo.

Krishnamurti: Por tanto, ¿es posible no estar fragmentado? ¿Qué es fragmentación? Es confusión, es desorden en la consciencia, lo estuvimos hablando ayer. Mire, nadie quiere realmente investigar todo eso, ¿verdad, señor? En primer lugar, uno no tiene el tiempo, está dedicado a trabajar, a la profesión o a la ciencia, a lo que sea que haga. Dice: « Por favor, eso es demasiado difícil, abstracto y... ...poco práctico », todo el mundo lo dice, como si lo que están haciendo fuera muy práctico. El armamento, ¿es práctico? El nacionalismo es... bien, ya saben todo esto. Señor, sigamos a partir de ahí. ¿Es el silencio de la mente un estado de atención... ...o está más allá de la atención? No sé si estoy...

B: ¿Qué quiere decir con « más allá de la atención »? Vamos a investigarlo.

Krishnamurti: En la atención hay... ¿es la atención un acto de la voluntad? Estaré atento.

H: No, dijimos que eso era concentración.

Krishnamurti: Señor, le estoy preguntando si en la atención, hay alguna clase de esfuerzo, de lucha. « Debo estar atento ». ¿Qué es atención? Vamos a investigarlo un poco más. ¿Qué es atención? La palabra « diligente » significa atención. Ser diligente, no negligente.

S: ¿Qué significa diligente? ¿Cuidado? ¿Quiere decir cuidadoso?

Krishnamurti: Sí. Cuidadoso, ser preciso, diligente.

B: El significado literal es, « esmerado ».

Krishnamurti: Esmerado, eso es. Esmerado es ser cuidadoso, tener afecto, hacer las cosas correcta y ordenadamente, no repetitivamente. ¿Necesita la atención la acción del pensamiento?

S: Bueno, no necesita la acción del análisis, tal como usted ha dicho.

Krishnamurti: No, sin duda.

S: Mientras el pensamiento sea analítico no es necesario. No necesita la acción de la voluntad, mientras la voluntad implique... ...separación, el intento de una parte de la mente a... ...forzar a otra parte para hacer algo más. No significa ningún sentido de... ...ir a algún lugar o de ser algo, porque el llegar a ser le aleja a uno del presente.

Krishnamurti: Exacto. No puede « llegar a estar atento ».

B: Pero en el acto de atención...

Krishnamurti: Mire lo que eso implica, no puede llegar a estar atento, eso significa que en la atención no hay tiempo, mientras que llegar a ser es tiempo.

S: Sí.

Krishnamurti: En la atención no hay tiempo, por tanto, no es el resultado del pensamiento.

S: Sí.

Krishnamurti: Ahora, ¿es esa atención el silencio de la mente? Esa mente es saludable, sensata, no recargada, independiente, no apegada, una mente libre es la mente más saludable. Así pues, pregunto, en esa... ...atención, ¿está la mente en silencio? Sin la intervención del pensamiento.

S: Parece ser así. Sí. Parece un estado de ser en vez de... ...un estado de llegar a ser, porque no va ni viene... ...de ningún lugar.

Krishnamurti: De nuevo, cuando dice « ser », ¿qué quiere decir? ¿Ser qué?

S: Ser lo que uno es, no querer ser algo más.

Krishnamurti: No, ¿qué significa « ser »? ¿Pone usted el « ser » en oposición al llegar a ser?

S: Sí.

Krishnamurti: ¡Ah! Entonces... ...el opuesto contiene su propio opuesto.

S: Bien, por « ser » quiero decir un estado en donde no está el proceso... ...de llegar a algo con tiempo.

Krishnamurti: Eso significa no-movimiento.

S: Digamos que es así.

B: Sí, podemos decirlo así.

Krishnamurti: No-movimiento.

B: Si dice que no es movimiento, eso no significa que sea estático.

Krishnamurti: No, es dinámico, por supuesto.

B: Dinámico, pero es un poco difícil.

Krishnamurti: No hay un movimiento de acá para allá.

B: Es otra clase de movimiento, tal vez.

Krishnamurti: Eso es lo que quiero investigar. Si empleamos la palabra « ser », sin movimiento, también es sin pensamiento, sin tiempo, que es el movimiento de lo conocido. Pero lo otro... ...tiene su propio dinamismo, su propio movimiento, pero no es un movimiento, no es el movimiento del tiempo o del pensamiento. ¿A eso lo llama « ser »?

S: Supongo que sí.

Krishnamurti: ¿Es ese « ser » silencio? ¿Entiende, señor? Tenemos varias clases de silencio, ¿verdad?

S: Sí. Puede no ser el silencio de la ausencia de ruido.

Krishnamurti: Empleo la palabra « silencio » en el sentido... ...de ningún movimiento del pensamiento.

S: En este sentido debe haber silencio más que definiciones.

Krishnamurti: Sí, por tanto, ¿puede mi mente, la mente, dejar de pensar? No dejar de pensar, sino, ¿puede el pensamiento encontrar su lugar, en consecuencia, deje de moverse, de parlotear, de dar vueltas? Debido a que no hay un controlador, ¿entiende? Debido a que hay enorme silencio, entonces lo eterno es. No hay que investigar, no hay un proceso, no es algo que deba alcanzarse, ¡Dios mío! Ni ayunar, ni rituales, ni todas estas absurdidades. Señor, ¿escuchó eso?

H: Sí.

Krishnamurti: Si escucha a alguien decir eso, ¿qué valor tiene? Valor en el sentido, ¿qué hará con ello? ¿Tiene alguna importancia o no tiene ninguna? Seguirá su camino como si nada. Usted es psicólogo, seguirá su camino y yo el mío, yo he dicho lo que tenía que decir y termina todo ahí. ¿Qué sucede? Alguien viene y dice: « Yo le aclararé lo que quiere decir ». Usted no tiene tiempo y él tiene mucho tiempo, le dirá: « Le aclararé todo eso », y quedará atrapado ahí. Eso es lo que sucede... ...desde tiempos remotos de los sumerios, los egipcios, los babilónicos, ellos ya jugaban con eso, y nosotros seguimos haciendo la misma tontería. Así que pregunto, ¿qué ha hecho la religión para el hombre? No le ha ayudado, sólo le ha dado una ilusión romántica y consuelo. Mire la actualidad, nos matamos unos a otros. No quiero investigar eso. De modo que, señor, empecemos de nuevo. ¿Qué es una mente saludable?

H: Es una mente que no está atrapada en...

Krishnamurti: Una mente que es completa, saludable, sana, sagrada, « SAGRADA », todo eso significa una mente saludable. Empezamos hablando de, ¿qué es una mente saludable? El mundo es tan neurótico, ¿cómo vamos a decirle a usted como analista, psicólogo, cómo decirle a la gente qué es una mente saludable? Nadie nos prestará atención. Escucharán la cinta, el DVD, estarán de acuerdo, pero seguirán su propio camino. ¿Qué podemos hacer? ¿Cómo podemos... En primer lugar, ¿tenemos una mente saludable? ¿O sólo es un montón de descripciones, palabras, imágenes? Una mente completamente desapegada... ...de mi país, mis ideas, sin nada de apasionamiento ni de apego.

H: ¿Está sugiriendo que sólo entonces estoy en la posición... ...de hablarle a la gente?

Krishnamurti: Es evidente, es obvio. Puedo estar casado, puede que lo esté, pero ¿por qué debo apegarme a mi esposa?

H: Eso es una idea del matrimonio, no es estar casado.

Krishnamurti: Pero el amor no es apego. Así que, ¿me doy cuenta de esto en mi vida? Una mente saludable dice: « Amo, por tanto, no estoy apegado ». ¿Es eso posible?

S: Señor, usted hace que parezca fácil y, a la vez, muy difícil, porque...

Krishnamurti: No veo porqué es difícil.

S: Porque, mire, escucho lo que dice y... ...creo que es algo realmente maravilloso, quiero tener una mente saludable, estar en ese estado de « ser », y entonces me doy cuenta que no puedo tenerlo, que no puedo estar en ese estado de una mente saludable, no puedo tenerlo por acto de voluntad o un deseo. Tiene que suceder, y no puede ser por acto de voluntad.

Krishnamurti: No, por tanto...

S: Por tanto, de alguna manera debo permitir que suceda.

Krishnamurti: Empecemos de nuevo. Usted ha preguntado ahora, ¿por qué? ¿Por qué no soy íntegro? ¿Estoy apegado a mi casa? Necesito una casa, pero ¿por qué debo apegarme a ella? La esposa, la relación, no puede existir sin relación, la vida es relación, pero ¿por qué debo apegarme a una persona, a una idea, a la fe, a un símbolo, a todo el ciclo de: una nación, mi gurú, mi Dios, entiende? Apego significa sujetar. La mente debe estar libre de todo esto. Por supuesto, que puede.

S: Pero no sólo por el hecho de querer serlo.

Krishnamurti: No, pero si veo las consecuencias, ve lo que está implicado: el dolor, el placer, la angustia, el miedo, ¿entiende? Implica todo eso, una mente así no es saludable.

S: Sí, pero aún estando de acuerdo, viendo el... ...movimiento del propio apego, viendo las consecuencias destructivas de todo esto, no parece que se disuelvan de manera automática.

Krishnamurti: Por supuesto que no. Eso plantea una cuestión diferente. Que es, señor, ¿escucha tan sólo con los oídos sensorios... o realmente está escuchando? ¿Entiende mi pregunta?

S: Sí.

Krishnamurti: ¿Es un escuchar casual, verbal, sensorio o escucha profundamente? Si escucha a gran profundidad, entonces es parte suya. No sé si...

B: Creo que en general uno no escucha a gran profundidad, el condicionamiento lo impide. Todo condicionamiento.

Krishnamurti: Seguramente, y también el no querer escuchar.

B: El condicionamiento impide que uno quiera escuchar.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

B: No estamos dispuestos a hacerlo.

Krishnamurti: ¿Cómo puedo decirle a mi esposa: « Te quiero pero no estoy apegado »? Ella contestará: « ¿De qué demonios hablas? » Pero uno ve la absoluta necesidad... ...de tener una mente saludable, la necesidad, no sólo mi necesidad, sino la de mis hijos, la de la sociedad.

H: Pero no querrá decir que vaya pidiendo a mí mismo... ...y a la gente que tengan una mente saludable.

Krishnamurti: No, no, me lo exijo a mí mismo. Me pregunto, ¿por qué no tengo una mente saludable? ¿Por qué es neurótica? Entonces empiezo a observar, a mirar, a prestar atención, soy cuidadoso con lo que hago.

B: Me parece que usted ha dicho que debemos ver... ...la absoluta necesidad de una mente saludable, pero creo... ...que estamos condicionados a la absoluta necesidad... ...de mantenernos apegados. Eso es lo que escuchamos, ¿no?

S: Bueno, no necesariamente nosotros, hay mucha gente... ...que han visto todos estos problemas, que algo no anda bien en la mente, y creen que puede hacerse algo, etc., entonces aceptan alguna clase de práctica espiritual, de meditación, todo eso. Ahora, usted dice que toda esa clase de meditación, de concentración en los chacras, etc., todo son la misma cosa.

Krishnamurti: Durante años hemos estado jugando este engaño.

S: Sí.

Krishnamurti: Y yo veo lo absurdo de eso. Eso no detendrá al pensamiento.

S: Bien, algunos de estos métodos se supone que lo hacen. No sé si lo hacen o no. Conmigo no han funcionado, pero no sé si eso se debe a que no los hago bien.

Krishnamurti: En vez de ir a través de todas estas cosas, ¿por qué no investiga, descubre qué es el pensamiento, si puede terminar, que implica? ¿Entiende? ¡Excavar! Señor, al final de estos 4 diálogos, ¿tiene un mente saludable? ¿Tiene una mente no confundida, que va a tientas, ponderando, pidiendo, preguntando? ¿Entiende, señor? ¡Toda esa historia! Es como ver una serpiente de cascabel y decir: « Si, es una serpiente, no me acercaré ». ¡Se acabó!

H: Desde dentro parece como si fuera un problema tremendo, muy difícil de resolver, y usted dice que desde fuera... ...es como ver una serpiente y no acercarse, así de fácil.

Krishnamurti: Es lo que hago conmigo.

H: Sí.

Krishnamurti: Porque no quiero alcanzar el cielo, el nirvana, lo que sea. Digo: « Mira », ¿entienden?

H: Bien, creo que es interesante porqué parece algo... ...profundo cuando de hecho no lo es.

Krishnamurti: No, señor, todos somos muy superficiales, ¿no es cierto? Y eso parece satisfacernos. Tener una buena casa, una buena esposa, un buen trabajo, una buena relación, que nada nos moleste. Ir a la iglesia, a la mezquita, ir al templo, dejar las cosas como están.

H: O sea, está diciendo que no queremos verlo.

Krishnamurti: Por supuesto que no.

H: Pero decir que el problema sigue...

Krishnamurti: Sí la Sra. Thatcher y el Sr. de Argentina miraran lo... ...nacionalistas que son, podrían detener eso. Pero no lo hacen, porque la opinión pública no lo quiere. Ser inglés, ¿entiende? Nos han educado a ser crueles con los demás. No quiero hablar de todo esto. De modo que una mente saludable, señor, una mente saludable no tiene ningún conflicto. Entonces es una mente holística. En ese momento exista la posibilidad de que lo sagrado sea. De lo contrario, todo esto es tan infantil.

Cuarto diálogo con Drs. Bohm, Hidley y Sheldrake, Ojai, California - 1982

Domingo 18 Abril 1982

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