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Segunda charla pública, Madras

Segunda charla pública, Madras - 1979

Domingo 14 Enero 1979

Personalmente no me gusta sentarme en estrados. La altura no le da a quien les habla ninguna autoridad. Así que esta mañana conversemos juntos, como dos amigos que se preocupan por sus vidas, por toda la calamidad de la existencia diaria a su alrededor, su confusión y desdicha. No vamos a hablar de teorías o creencias; están profundamente interesados en comprender sus propios problemas, su propia desdicha y confusión. Así, no vamos a dialogar o hablar de teorías, sino interesados de verdad en nuestras propias vidas; entonces, ¿de qué hablaremos juntos? Depende de ustedes, señores, esto es un diálogo.

Interlocutor: El conocimiento es necesario y también no es necesario, pero la vida diaria nos requiere recurrir al conocimiento, y, como consecuencia de nuestra vida diaria, debemos corromper a los demás o a nosotros mismos. ¿Cómo eliminar esa confusión si no corrompemos a otros, o si no somos corruptos no podemos satisfacer las necesidades básicas?

Krishnamurti: Sí, señor, ¿cómo podemos vivir en este mundo, en la India, quiere decir Madrás, sin corrompernos entre gente que ya es corrupta, cómo vivir una vida sin corrupción? ¿Alguna otra pregunta? Señores, esto es un diálogo entre nosotros dos, entre ese caballero y ustedes, de modo que hablemos todos, dialoguemos sobre lo que quieran a parte de esta pregunta inicial.

Interlocutor: Usted ha dicho que la memoria psicológica debe terminar, con referencia a la pregunta que ha hecho mi amigo: ¿cómo podemos prescindir de la memoria psicológica?

Krishnamurti: ¿Podemos prescindir de la memoria psicológica? ¿Alguna otra pregunta?

Interlocutor: Ha dicho que el observador es lo mismo que lo observado; entonces, cuando nos pide que observemos...

Krishnamurti: El observador no es diferente de lo observado, y al mismo tiempo dice observar sin la referencia del pasado.

Interlocutor: ¿Existen dos clases de observación?

Krishnamurti: Sí, lo veremos, señor.

Interlocutor: Sus enseñanzas, señor, ofrecen buenas directrices en lo que se refiere a nuestras vidas, pero hoy en día estamos en un ambiente donde la política domina toda la vida, no solo la económica y la vida social sino también la vida psicológica; ¿cómo luchar y mejorar la situación para crear una atmosfera en la que los individuos puedan seguir con lo psicológico, con otras ideas y objetivos en sus vidas personales?

Krishnamurti: El interlocutor pregunta: la política nos domina, los políticos controlan y moldean nuestras vidas, y moldeadas por los políticos, ¿puede el individuo liberarse de esta presión política? ¿Es eso, señor?

Interlocutor: No, ¿cómo controlar a ese controlador?

Krishnamurti: ¿Cómo controlar al gobierno? (Risas) ¿De acuerdo, señor?

Interlocutor: Sí.

Interlocutor: Señor, ha dicho que el pensamiento es el generador de la división entre pensador y pensamiento, y, por tanto, esa división solo puede desaparecer operando fuera del campo del pensamiento; pero, al mismo tiempo, señor, dice que el pensamiento es necesario para ciertas cosas mecánicas como conducir, encontrar la casa, o tomar... (inaudible), que hicimos ayer. Establecer ese orden de poner el pensamiento en su justo lugar, y excluirlo, implica abandonar todas las pequeñas cosas a las que estamos apegados. Durante muchos años, señor, le he escuchado, y es una tarea muy complicada y difícil soltar todas las pequeñas cosas a las que estamos apegados.

Krishnamurti: Bien, señor.

Interlocutor: Es muy difícil, señor.

Krishnamurti: ¿Cómo puede uno liberarse por completo de todas las cosas que el hombre ha acumulado durante siglos y siglos? ¿Es esa la pregunta, señor? ¿Es así?

Interlocutor: Sí.

Interlocutor: Señor, ¿qué significa que Dios no está allí? ¿Entonces qué hay? ¿Qué hay allí?

Krishnamurti: ¿Qué hay allí? Tal como dice, quien les habla solo pregunta, como usted dice que no hay un Dios excepto ese Dios que ha creado el pensamiento, si no hay Dios, ¿qué hay entonces? Tenemos bastantes preguntas, podemos...

Interlocutor: Una pregunta más. No me recreo en juegos de palabras, pero usted dice de no utilizar la memoria salvo con los hechos y alejarnos de la tradición. Sin embargo, ayer todos escuchamos esa música, es un ejemplo, y esa música era toda tradición y memoria. Sin la perfección de la tradición y la perfección de la memoria, esa música no existiría; ¿cómo explica eso, señor?

Krishnamurti: La música de ayer por la tarde no existiría si no hubiera tradición, todo el contenido de la canción era totalmente tradicional.

Interlocutor: Y también la memoria, exacto.

Krishnamurti: La memoria está operando. Creo que es suficiente. Un momento, señor. De acuerdo, señor.

Interlocutor: ¿Podemos hablar de esa observación que es una acción instantánea?

Krishnamurti: Muy bien, ya lo ha dicho; ¿sí, señor?

Interlocutor: Si la verdad es invariable e indivisible, ¿cómo puede cambiar de día a día, señor?

Krishnamurti: La verdad es indivisible e invariable, ¿cómo puede cambiar de día a día? Creo que podemos cuestionar... Si no les importa que se lo señale, ¿cómo saben lo que es la verdad? Dan por sentado de que existe la verdad, y cómo utilizar esa verdad en cada momento de la vida diaria. Señor, lo he explicado con detalle; bueno, lo veremos más tarde.

Y bien, tenemos varias preguntas: el observador y lo observado, el pensador y el pensamiento, ¿es posible observar sin el observador? Los gobiernos controlan nuestras vidas; ¿podemos liberarnos del peso de los gobiernos? Y... ¿cuáles son las otras preguntas? Creo que generalmente todas las preguntas coinciden en un punto. Bien, ¿qué pregunta les gustaría investigar? Por favor, tengan presente que estén relacionadas con la vida diaria, o solo estaremos jugando con palabras alejadas de la realidad.

Interlocutor: ¿Podemos investigar la cuestión de la relación que aquel señor dijo?

Krishnamurti: ¿Nos ayudará eso, tendrá algún efecto en nuestra vida diaria? ¿Se hace usted esa pregunta considerando su propia vida diaria?

Interlocutor: Sí.

Krishnamurti: ¿Podemos investigar esa pregunta, quieren hablar de esa pregunta?

Interlocutor: Podemos hablar del control de los gobiernos en nuestra vida cotidiana.

Krishnamurti: El control de los gobiernos en nuestra vida cotidiana. ¿Podemos prescindir de esa pregunta?

Interlocutor: ¿Prescindir de ella?

Krishnamurti: No, la responderé, la discutiremos. ¿Qué es un gobierno, quiénes son los políticos, quién asume la responsabilidad de gobernar a la gente? En una sociedad democrática, con elecciones libres, uno elige al gobierno, a los políticos; ¿no es así? Ustedes son los responsables del gobierno, y si no quieren un gobierno pueden derrocarlo, depende de ustedes; ¿de acuerdo? A través del voto pueden cambiar un gobierno, si no les gusta.

Interlocutor: La gran dificultad es la mayoría de la gente.

Krishnamurti: Espere, ya llegaremos a eso, señor. La gran dificultad es que algunos queremos o deseamos, sentimos la necesidad de cambiar los gobiernos, pero la inmensa mayoría de la gente, los ignorantes no saben lo que de verdad está sucediendo, ¿es eso, señor? Los engañan, los estafan, de forma inteligente los arrinconan donde no tienen ninguna posibilidad de responder, preferiblemente, y qué puede hacer uno; ¿es esa la pregunta, señor?

Interlocutor: Aunque los gobiernos sean democráticos, su poder es autoritario, y los votantes son meros individuos.

Krishnamurti: Ya he dicho esto, señor. El interlocutor, en primer lugar vamos a dejarlo claro. Son pocos aquellos que son capaces, deseosos, aquellos que anhelan producir un cambio a través del voto. La inmensa mayoría es ignorante, les engañan, les prometen, y todo ese sinsentido de las campañas electorales, ¿y qué puede hacer uno? Usted y otro quieren cambiar el gobierno, votando a la derecha, los liberales, el centro, los conservadores, etc., pero ¿qué harán cuando la inmensa mayoría elija a alguien corrupto, autoritario, interesado en sí mismo, con su pequeña familia, qué se supone que hará? Dígamelo, señor, es su problema, no el mío, ¿qué hará? En un gobierno totalitario no tiene elección, ellos están firmemente asentados en su poder; por tanto, ¿qué hará? Es su problema, señor, no me lo traspase a mí porque en medio mes o en un mes, en tres semanas salgo hacia Europa, Estados Unidos, etc., no tengo voto, no quiero votar, todo el sistema es corrupto, no quiero intervenir, pero ¿qué hará usted? ¿Entiende, señor? Este ha sido un problema desde siempre, desde tiempos inmemoriales, unos pocos quieren cambiar, vivir decentemente, no ser corruptos, pero la inmensa mayoría vive una vida corrupta, así es como viven, contrabando y todas estas cosas que pasan, pero ¿qué harán esos pocos?

Interlocutor: ¿Puedo decir algo, señor? Una cosa es lo que hablamos y otra es entenderle a usted.

Krishnamurti: No, no tienen que entenderme a mí, señor, en absoluto.

Interlocutor: No, la forma que quiere que trabajemos.

Krishnamurti: No en la... No. Estamos pensando juntos.

Interlocutor: Sí, cada día trabajamos duro este problema en nosotros mismos, y aún así encontramos escollos todo el tiempo, pasamos de la claridad a la confusión, de claro a confuso, por tanto...

Krishnamurti: Eso es lo que el caballero está diciendo, lo mismo, señor. El gobierno es elegido por el voto de la mayoría, la inmensa mayoría es ignorante, ya sabe lo que son, y unos pocos quieren un cambio; ¿qué harán para generar un cambio en la inmensa mayoría? Por favor, respóndame, señor, es su vida.

Interlocutor: Primero uno debe cambiar, si uno cambia totalmente y si uno es el centro de este cambio, eso influirá.

Krishnamurti: De acuerdo, señor, cambie primero, ¿lo hará? (Risas) No, señor, no estoy haciendo una pregunta insultante o impertinente.

Interlocutor: No lo estoy tomando así.

Krishnamurti: No, señor, escuche, por favor. Es muy fácil decir que hay que cambiar, que debo cambiar, pero ¿cambiará radical y profundamente?

Interlocutor: ¿Por qué no?

Krishnamurti: No digo por qué no, pero ¿lo hará?

Interlocutor: Lo haré.

Krishnamurti: ¿Cuándo?

Interlocutor: Ahora mismo. Durante años le he estado escuchando, sí.

Krishnamurti: Excelente, señor. Entonces, ¿cómo afectará a la masa si cambia? Esa es la cuestión, señor, ese es un problema. Simplemente escuche. El otro problema involucrado en los gobiernos: totalitarios, comunistas, socialistas, liberales, etc., es la cuestión del poder. El hombre desea poder, poderes sobrenaturales y también físicos; ¿verdad, señor? Este tema aún no ha sido resuelto. Y bien, ¿cómo producirá un cambio para terminar con el poder de unos pocos, sea democrático, cualquier partido, y educará o ayudará a la inmensa mayoría a la que nada le importa mientras tengan un pedazo de tierra y comida, están perfectamente satisfechos, qué hará?

Interlocutor: La educación es la única manera, no hay otra.

Krishnamurti: La educación es el único camino; entonces, ¿por qué no tiene en este país una educación adecuada? Hoy en día los gobiernos han ido controlando gradualmente la educación, tanto los totalitarios como el de aquí; ¿no es cierto, señor? Ahora bien, ¿cómo cambiará al gobierno, quién establecerá la verdadera educación? Ve, está eludiendo la cuestión, pasa del gobierno, a la educación, al individuo. Este es el resumen, señor, ¿verdad? Si puedo señalarlo, no asumimos nuestra responsabilidad personal para asegurarnos de que estas cosas no sucedan. ¿Educarán a sus sirvientes, si tienen alguno? Vamos, señores. ¿Educarán a sus hijos?

Interlocutor: No.

Krishnamurti: Es obvio que no, porque solo les preocupa su pequeña familia, ustedes mismos, ¿no es cierto, señores? Y bien, ¿qué harán? ¡Silencio absoluto! Por tanto, van a tener el gobierno que quieren, el que se merecen; ¿entiende, señor? ¿De acuerdo, señor? Miremos las cosas como son. Uno ve muchos funcionarios, miembros del parlamento, del gabinete, etc., ya saben el juego que están jugando, no hace falta que lo aclare. Y bien, como gente con capacidad para votar, ¿se harán responsables de cuidar a los seres humanos? ¿Entiende, señor? ¿De acuerdo? ¿Lo hará? Eso significa, señor, afecto implica amor; ¿no es cierto, señor? ¿Tienen ese afecto, esa atención que trae el amor? Vamos, señores, respondan. Lo cual significa educar a los hijos de sus sirvientes; deben empezar muy cerca para llegar muy lejos. Pero critican a los que están arriba, no empiezan cerca. ¿He contestado la pregunta, señor?

Interlocutor: No, señor; mire, ¿cómo pueden unos pocos solucionar el problema? A menos que tenga una solución para que la inmensa mayoría cambie con esa acción programada, no se puede hacer nada, ¿cómo se puede cambiar a la inmensa mayoría?

Krishnamurti: Se lo voy a decir, señor. La inmensa mayoría..., ¿cómo la cambiará, señor, por qué me lo pregunta a mí?

Interlocutor: Porque espero que al preguntárselo lo aclararé.

Krishnamurti: De acuerdo; no, no, señor, somos amigos, ¿verdad?

Interlocutor: Sí, pero existe...

Krishnamurti: Espere, espere, somos amigos, y estoy señalando qué se puede hacer, ¿sí? Esa inmensa mayoría debe cambiar, tiene que ser... No sé si quieren investigar el tema de la educación, cómo educar a la inmensa mayoría: eso es irrelevante por ahora. Qué puedo hacer, o ustedes hacer, rodeados de esa inmensa mayoría de gente que son tan ignorantes, tan deplorables, ya saben, internamente nada, ¿de acuerdo?

Interlocutor: Cuando digo esa inmensa mayoría, no solo me refiero a gente analfabeta, sino a los cultos, eruditos, adinerados, también a la élite de la sociedad.

Krishnamurti: Sí, señor, a la gente adinerada, a los cultos, a la gente que es pobre, etc., ¿cómo cambiarán? Dígamelo.

Interlocutor: Señor, en nuestra tradición la salvación ha sido una meta, y aquellos que son capaces de cambiar la sociedad se protegen a sí mismos y a sus almas antes que atender lo que llamamos la comunidad, la sociedad, de mejorarla. Así que son tan egoístas como cualquier hombre que busca dinero, riqueza y placer.

Krishnamurti: ¿Han contestado la pregunta?

Interlocutor: Señor, solo estamos hablando de si es posible tener ese afecto y amor; hemos llegado a ese punto del diálogo. Si puedo cuidar a los hijos de mi sirviente o de mis empleados, así como a los líderes, pero existe un límite hasta donde un individuo puede hacer, más allá no tiene la capacidad para...

Krishnamurti: Sí, señor; ¿se ha dado cuenta de que históricamente solo unos pocos individuos han cambiado, no es cierto? ¿De acuerdo, señor? ¿Tiene usted la energía, la capacidad, la intensidad, el amor para crear un mundo diferente? Señor, no sé si es consciente de que no es un problema provincial o tribal como sucede en India, tribal, sino que es un problema global; ¿entiende, señor? El problema global solo puede solucionarse cuando dejamos de ser nacionales, ¿entiende, señor?, cuando dejemos de ser indios, pero nadie quiere hacerlo, queremos que los de arriba generen el cambio, y nosotros acoplarnos confortablemente. Pero los de arriba, la clase política alta, los que tienen el poder no van a cambiar; ¿entiende? Ya es suficiente con este tema.

Ahora hablemos de lo que uno debe hacer en su vida cotidiana, de la cuestión del observador y lo observado, de ambas divisiones, ¿de acuerdo, señor? Y bien, para comprender eso que vamos a investigar, veremos la relación con su esposa, con sus hijos, con sus vecinos, con los pobres, porque tiene relación con este tema; ¿no es cierto, señor? Vamos a discutirlo, a hablarlo, para descubrir la correcta relación entre nosotros, con la humanidad; ¿de acuerdo? ¿Les interesa? Esa fue su pregunta, señor, es una cuestión que muchos otros quieren investigar.

Empecemos primero en un nivel muy simple, que es: ¿han observado un árbol visualmente, con sus ojos? ¿Lo han hecho? Simplemente un árbol, y cuando observan un árbol, ¿qué sucede en esa observación? Está eso que llamamos árbol, decimos que es un árbol porque la memoria está operativa y reconocemos que esa cosa es un árbol. Le damos un nombre, lo reconocemos, y ese nombre, ese reconocer es una actividad de la memoria; ¿de acuerdo, señor? ¿Entiende? Es bastante simple, ¿verdad? Ahora bien, ¿puede observar el árbol sin nombrarlo? Solo mirar el árbol, señor, solo mirarlo, y ver si puede mirarlo sin que interfiera una simple palabra de la memoria, solo mirarlo, ¿puede hacerlo?

Interlocutor: ¿Sin emoción, señor?

Krishnamurti: Empiece, señor, empiece despacio.

Interlocutor: Momentáneamente, sí, por un momento.

Krishnamurti: Espere un minuto, un momento.

Interlocutor: Entonces estamos presos del tiempo.

Krishnamurti: Un minuto, señor. Por un momento es muy fácil, ¿no? Lo cual implica, solo escuche, señor, que la palabra « árbol » no es el hecho real; ¿entiende? ¿Lo entiende? No, señor, no acepte lo que digo, solo mire. La palabra no es la cosa; ¿de acuerdo, señor? La palabra « micrófono » no es la cosa real; ¿no es cierto? Solo un minuto. Así, la descripción de un árbol no es lo descrito; ¿entiende, señor? Dejemos eso claro: la palabra, la descripción no es la cosa o lo descrito.

Interlocutor: ¿Cómo surge?

Krishnamurti: Espere, señor, espere, usted... Descúbralo, señor, hágalo.

Interlocutor: Es algo funcional, esa palabra, eso es todo. La comunicación se paraliza.

Krishnamurti: Vamos a verlo, señor.

Interlocutor: Sí, señor.

Krishnamurti: Un poco de paciencia, señor.

Interlocutor: Lo siento.

Krishnamurti: No lo sienta, señor.

Interlocutor: De acuerdo, no lo siento. (Risas)

Krishnamurti: De acuerdo; no responda de acuerdo. (Risas) Así que la palabra no es la cosa; ¿puede mirar eso sin la palabra? Eso es todo. Si usted dice: « Puedo », entonces, ¿puede mirar a su esposa o a su esposo sin utilizar la palabra « mi esposa »?

Interlocutor: Muy ocasionalmente.

Krishnamurti: Ha preguntado por el observador y lo observado; ¿son diferentes? Si no son diferentes solo hay observación. Vamos a investigar esa cuestión lentamente, paso a paso, porque si eso se comprende uno se libera del esfuerzo. La palabra no es la cosa, la palabra « puerta » no es la puerta real; ¿de acuerdo, señor? ¿De acuerdo? El nombre « K » no es la persona real, la reputación no es la persona real, la descripción no es la persona real, la fotografía (risas) no es la persona real, o la imagen que tiene de esa persona no es la persona, ¿verdad? Seamos muy claros en este punto: la descripción nunca es lo descrito. Puede pintar la montaña más maravillosa, pero esa pintura no es la montaña; ¿de acuerdo? Así que el símbolo no es la cosa, la teoría no es el hecho. Y bien, ¿puedo mirar, puede mirar a su esposa o a su esposo sin la palabra? Eso es lo primero.

Interlocutor: Señor, solo es posible si estamos en un estado extático; mirar así solo es posible en un estado extático o de gran felicidad, en otro momento no es posible.

Krishnamurti: Vamos a verlo, señor.

Interlocutor: No, señor. O sea, mi punto es si voy a alcanzar ese estado de gran felicidad por otros medios, y a partir de ahí empezar a mirar las cosas.

Krishnamurti: Sí, le voy a dar otros medios: drogas, (risas) alcohol. Ya lo han intentado, han tomado LSD, cocaína, marihuana, hachís, lo último es lo que llaman « espuma de ángel » o « polvo de ángel », lo cual o bien le mata o le hace ver algo fuera de este mundo. De modo que hay otra forma de hacerlo que destruye el cerebro, destruye el cuerpo, si quiere seguir este camino este es un país libre y conseguirá drogas, adelante. Pero nosotros hablamos de una forma de hacerlo mucho más sana, racional, es decir, estamos diciendo que cuando observa a su esposa, sigo con el ejemplo de la esposa o los hijos porque esa es su vida, su jefe, sus sirvientes, sus hijos, su vecino, sus políticos, todos ellos, ¿puede mirarlos sin la palabra?, cuidado, sin la palabra, sabiendo que la palabra no es la persona, y la palabra representa la continuación de la memoria y la asociación con el pasado; ¿de acuerdo? Es simple, ¿verdad, señor? Señor, ¿lo entiende?

Interlocutor: Los niños pueden hacer eso antes de aprender a hablar.

Krishnamurti: Ya lo sé, ya lo sé, los niños pueden hacerlo. Sí, señor, al menos cree que los niños pueden hacerlo, pero nosotros no somos niños, somos adultos, no hablemos de los niños. Lo siento, señor, no quiero ser grosero.

Interlocutor: Señor, incluso eliminando el proceso de nombrar en el acto de observar, aún queda el problema de la suposición. Suponemos en muchos niveles; suponer significa actuar dando algo por hecho. Suponemos la existencia del universo, la presencia de la audiencia. Y bien, actuamos en el nivel profundo como si hubiera otro obstáculo, el mundo externo.

Krishnamurti: Entiendo, señor. Puedo investigarlo un poco más, paso a paso. Bien, ¿es posible observar sin la asociación que la palabra despierta? ¿Entiende todo esto, señor? Observar a la persona, sea íntima o no, ¿puede hacerlo? La palabra, la memoria es el pasado, ¿no? El pasado son todos los incidentes, los sucesos, todo lo que uno ha acumulado durante la relación entre esposo y esposa, con la familia, el vecino, y el gobierno. Y bien, ¿puede uno observar, « no uno », existe una observación, una observación sin asociación?

Interlocutor: Nos tiene que decir la técnica, señor. (Risas)

Krishnamurti: ¿Cómo?

Interlocutor: Quiero saber la forma práctica de hacerlo.

Krishnamurti: ¿Quiere saber la forma de hacerlo? Sí, el caballero quiere saber la forma práctica de hacerlo. Es decir, dígame cómo hacerlo, ¿y eso qué significa? Tan solo escuche. Cuando pide el cómo hacerlo, es porque no lo está haciendo, ¿verdad? Por favor, no estoy insultando, señor, solo pregunto. Como no lo está haciendo quiere que alguien le diga cómo hacerlo, lo cual significa que alguien que sabe la manera, que lo ha hecho y le dice: « Si hace eso, esto y aquello, también lo conseguirá », ¿entiende? De modo que quiere un sistema, una práctica, un método, ¿no?

Interlocutor: Señor, para un genio como usted...

Krishnamurti: No soy un genio.

Interlocutor: Para nosotros, los mortales, una manera de...

Krishnamurti: No, no está escuchando, querido señor, ¡por favor, escuche! Señor, si uno vive de la forma que lo estamos haciendo hay división, y de esa división surgen todos los conflictos de la humanidad: la división de clases, de naciones, entre la gente, entre las tribus, la división de creencias, división... ¿Entiende? Toda la estructura de la existencia humana se basa en esto, lo cual genera tremendos conflictos, guerras, desdicha, ¿no? Así que uno pregunta: ¿existe una forma diferente de vivir? ¿Entiende, señor? ¿Una forma de vivir sin conflicto? Tiene que descubrirlo, y si dice, suponga que alguien lo ha encontrado y él dice: « Hágalo », le dice que siga un sistema, un método, esa línea, le está regresando a la vieja rutina de la autoridad, del seguir; ¿entiende, señor? Como he dicho muchas veces, por favor, yo no soy ninguna autoridad, no soy su gurú, no me siga, sino que como dos amigos que hablan juntos vamos a solucionar este problema, eso es todo. Como decía, ¿puede observar? Puede observar eso que llamamos árbol, ¿puede? Es bastante fácil, si realmente mira la naturaleza, los pájaros, es relativamente fácil observar el mundo que nos rodea, pero en el momento en que mira hacia lo interno se vuelve muy difícil. Las reacciones son tan fuertes, tan condicionadas, son tan instantáneas que resulta difícil decir: « Bien, las retendré ». Vamos a investigarlo paso a paso. Primero, hay que ver lo que uno hace en su vida diaria, usted y su esposa, ¿entiende? Usted separado de su esposa, y su esposa separada de usted, o una separación entre usted y su vecino, etc. Donde hay división debe haber conflicto, eso está entendido, ¿verdad, señor?

Interlocutor: Sí, señor, pero esa división, en esencia, es sentirse vivo.

Krishnamurti: Sí, señor.

Interlocutor: En sí misma es una experiencia fundamental de la vida.

Krishnamurti: ¿Cómo?

Interlocutor: Es una sensación de sentirse separado.

Krishnamurti: No, no, eso es lo que hemos aceptado.

Interlocutor: De acuerdo, es lo que hemos aceptado, asumido.

Krishnamurti: Hemos aceptado la ilusión de que vivimos cuando estamos separados, pero el vivir estando separados genera tremenda desdicha.

Interlocutor: ¿Cuál es la alternativa, señor?

Krishnamurti: Espere, estoy... (Risas) Todos están esperando un camino alternativo.

Interlocutor: No, no un camino, ni algo mental, sino comprender.

Krishnamurti: Sí, vamos a verlo, señor, vamos a verlo. Estoy preguntando o estamos hablando juntos, ¿descubrirá cómo mirar a su esposa o a su esposo sin que intervenga toda la memoria de 20, de 5 o de 30 días, descubrirá cómo mirarla? ¿Lo hará?

Interlocutor: Si me convierto en un espejo que no reacciona, creo que puedo hacerlo.

Krishnamurti: Señor, si dice « si », al introducir esa palabra « si », entonces no lo hará. « Si fuera la Reina de Inglaterra sería maravilloso », pero no lo soy!

Interlocutor: No, así es cómo podemos eliminar todo esto.

Krishnamurti: No, señor, no diciendo: « si soy eso », sino tan solo afrontando el hecho. El hecho es que los gobiernos quieren controlar a la gente, pero los gobiernos son incapaces de gobernar a toda la humanidad; ¿entiende, señor? Mire el hecho y no « si tuviéramos maravillosos gobiernos », no tenemos gobiernos maravillosos, en ningún lugar. Por tanto, el hecho es que tenemos división y más división, eso hace que seamos entidades separadas que causan enorme desdicha en la vida: guerras, destrucción, etc. Hemos aceptado eso durante siglos, ese es nuestro condicionamiento. Si alguien viene y dice: « Vamos a descubrir si existe otra forma diferente de vivir », también dirá: « Primero, ¿podemos descubrir por qué existe esa división? ». ¿Entiende, señor? ¿Lo entiende, señor?

Interlocutor: Señor, cuando le observo a usted solo está el hablar, no interviene ni usted ni yo, ¿de acuerdo?

Krishnamurti: Eso es, señor, eso es.

Interlocutor: Eso está entendido.

Krishnamurti: Muy bien, señor. ¡Usted lo ha dicho!

Interlocutor: Es decir, solo vivir lo que estamos hablando.

Krishnamurti: Sí, eso es. Tan solo escuche, eso significa que está realmente escuchando; espere, no interviene la persona, ni usted ni yo existimos, porque está escuchando de verdad lo que yo estoy diciendo.

Interlocutor: Sí, señor.

Krishnamurti: Eso es todo, déjelo ahí. Mire, es muy difícil investigar paso a paso si todo el tiempo está interfiriendo. Bien, uno se da cuenta de que el cerebro está condicionado por esa división; ¿de acuerdo? ¿Se da cuenta, señor, se da cuenta de eso, de que estamos condicionados a aceptar esa división: yo y mi esposa, yo y mi país, yo y mi gobierno, yo y mi creencia, entiende, esa constante división? ¿Se da cuenta de esa división y las consecuencias de esa división?

Señora, no puede escuchar y a la vez tomar notas; perdóneme por señalarlo, es imposible (risas) hablar e investigar. La mayoría no lo hace, la mayoría de la gente acepta ese conflicto entre dos personas o un grupo, entre diferentes religiones, lo aceptamos, es un hábito, se ha convertido en nuestra costumbre, y luego pedimos ayuda para romper esa costumbre; ¿entienden? ¿Entiende, señor? Nadie le ayudará; ¿de acuerdo? Los gurús lo han prometido, los libros lo han prometido, pero siguen con esa división; ¿entiende? Entonces, por favor, escuchen: ¿pueden olvidarse de sus libros, de sus gurús, de toda autoridad y afrontar el hecho? ¿Lo harán? Afrontar el hecho de que esa división genera corrupción y desintegración en el mundo. Si lo aceptan y dicen: « Mire, no se puede vivir así », están retando a su cerebro al preguntar si puede descubrir una forma de vivir diferente; ¿retarán a su mente? No. ¿Entiende, señor? ¿Lo hará?

Interlocutor:

Krishnamurti: Bien. Si lo hace, entonces, tiene que descubrir, no puede aceptar ni preguntar: « ¿Por favor, dígame cómo hacerlo? »; tiene que hacerlo usted mismo. Y bien, ¿qué hará? Primero, ver lo que realmente está sucediendo; ¿de acuerdo, señor? Entonces preguntará: ¿por qué existe esa división? ¿De acuerdo, señor? ¿Crea el mundo esa división? ¿Crea esa división la imagen que he construido de mi esposa o esposo? ¿Entiende? ¿Existe esa división porque persigo cierta línea de deseo y ella persigue su propio deseo particular? ¿Están siguiendo? Bien, ¿es porque soy ambicioso y mi esposa es dócil, o mi esposa es ambiciosa y yo soy sumiso? ¿Me sigue, señor? ¿Se da cuenta de esto?

Interlocutor: ¿Qué se puede observar si no existe división?

Krishnamurti: Vamos a verlo, señor, por el amor de... ¿Qué se puede observar si no existe división? De nuevo, señor, mire, no ha tenido... ¡No ha tenido ni la cortesía de escuchar!

Interlocutor: Está entendido, señor, solo cuando uno se da cuenta no hay división.

Krishnamurti: « Cuando se da cuenta », « si se da cuenta », « debería darse cuenta », « debo darme cuenta », eso significa que no se da cuenta. Por tanto, pregunto, uno pregunta: ¿se da cuenta de esa división? Si es así, ¿qué es, entonces, esa división? Esa división existe desde siglos, desde tiempos inmemoriales, ¿no? ¿No es cierto, señor? Yo y mi Dios, yo y mi idioma, yo y mi creencia; ¿entiende, señor? Desde tiempos antiguos, desde los sumerios, 7 mil años antes de Cristo ha venido sucediendo, y lo hemos aceptado, decimos que es parte de la vida: la guerra, la destrucción, el conflicto, el odio. Por eso debemos encontrar una forma de vivir diferente, lo cual significa: ¿por qué existe esa división, quién la ha creado? ¿Comprende, señor? Estamos pensando juntos, por favor. ¿Quién ha creado esa división? No digan la naturaleza, Dios, alguna fuerza externa; la han creado los seres humanos, ¿no? ¿De acuerdo, señor? Es decir, ¿qué es un ser humano? Su capacidad de pensar; ¿no es cierto, señor? Pero el pensamiento en sí mismo es limitado, cualquier cosa que crea también ha de ser limitada; ¿entiende? Por eso, en la relación con otro, la acción del pensamiento es limitada; ¿de acuerdo? Y donde hay limitación surge la división. Cuando una tribu dice: « Soy esa tribu particular », y hay otra tribu, surge la división; ¿no? Por tanto, el pensamiento genera esa división; ¿verdad, lo entiende?

Interlocutor: Señor, ¿puede aclarar algo? Mi pensamiento, el pensamiento parece que opera en todos los niveles, en el nivel sentimental y...

Krishnamurti: Señor, voy a...

Interlocutor: ¿Qué quiere decir por pensamiento? ¿Es tan solo una verbalización interna?

Krishnamurti: Sí, una verbalización parcial. Un momento. Puedo describir las partes, pero las partes no son el todo; ¿entiende? Quiero investigarlo un poco más.

Interlocutor: La división no necesariamente es conflicto, puede ser colaboración.

Krishnamurti: Oh, señor, no diga: « necesariamente », eso es lo que sucede, ¿por qué dice « necesariamente »? Solo es una idea, por Dios, no está siguiendo la secuencia del escuchar. Señor, está aquí para descubrir lo que dice quien le habla, ¿verdad? Puede hacer esa pregunta, pero tenga la gentileza de escuchar primero y luego puede destrozarlo, puede tirarlo por la borda, pisotearlo, hacer lo que quiera, pero primero tenga la cortesía de escuchar amablemente.

En primer lugar, pregunto: ¿por qué existe esa división, por qué el hombre acepta la división, quién crea la división y cómo surge? Uno se da cuenta de que puede ser una creencia, ¿de acuerdo?, el tribalismo, una tribu contra otra; ¿entiende, señor? ¿Está siguiendo todo esto? Una serie de dogmas contra otra serie de dogmas, una serie de dioses de una tribu contra otra, los idiomas dividen a la gente, etc., ¿cómo ha surgido todo eso?

Interlocutor: No es, señor, que estas cosas que describe han generado palpables niveles de división, pero existe un nivel muy sutil de división, el mismo sentimiento de que soy algo separado parece subyacer a todas estas formas palpables de nacionalismo.

Krishnamurti: No pude escuchar, ¿puede hablar más alto?

Interlocutor: La división de la que habla, el tribalismo, el nacionalismo, la religión, todo parece estar en un nivel palpable, y que son cosas que, si uno les presta atención, las mira, puede investigarlas.

Krishnamurti: Vamos a verlo, señor, pero primero debemos empezar por lo externo y luego lo interno.

Interlocutor: Lo que me parece muy difícil de investigar es esa sensación básica de la separación del « yo » como individuo.

Krishnamurti: ¿Cómo dice?

Interlocutor: Para él, la dificultad es que existe un sentimiento, una sensación de separación como individuo, más importante que el resto de separaciones.

Krishnamurti: Vamos a verlo, señor. Llevamos ya una hora y aún no hemos alcanzado a ver la base.

Estamos diciendo que el hombre no solo vive de los sentidos, sino mucho más en el nivel intelectual, verbal, en el pensamiento, y decimos que la actividad misma del pensamiento divide, es divisiva en el sentido de que separa; ¿está claro? Pueden observarlo en sí mismos, señores. Todo pensar es limitado, fragmentado; el pensamiento puede imaginar el todo, pero esa imaginación sigue siendo pensamiento; ¿de acuerdo? ¿De acuerdo, señor?

Por tanto, ¿puede el pensamiento, que es memoria, experiencia, conocimiento, que es el pasado, puede ese conocimiento dejar de intervenir cuando observamos? Eso es todo. Cuando observa a su esposa o esposo, a su familia, a su sirviente, a su vecino, ¿pueden esos recuerdos asociados a su esposa o esposo no intervenir y solo observar? ¿Lo hará? ¿Lo harán? ¿Pueden hacerlo? Darse cuenta de que el pensamiento divide, de que fragmenta, de que surge del conocimiento del pasado, de que siempre miramos a la esposa, al prójimo con ojos del pasado. O nos miramos a nosotros mismos con los ojos del pasado, lo cual genera ese condicionamiento tradicional que dice: « Soy diferente del otro ». ¿Está siguiendo todo esto, señor? ¿Lo está haciendo? O sea, estoy diciendo...

Interlocutor: No distorsionen los hechos. ¿En qué se convierte el vecino, el hecho de nuestro vecino? Cuando distorsiona los hechos como con su propio ego es imposible, son simples hechos, hechos crudos e indiscutibles sobre el vecino, la esposa, el niño o quien sea.

Interlocutor: Todo es el ego, señor, el ego.

Krishnamurti: ¿Cómo, señor?

Interlocutor: Todo es el ego, el ego produce todo esto.

Krishnamurti: Está diciendo que ese ego, que el « yo », el « mí », es creado por el pensamiento; su nombre, su forma, sus deseos, su ansiedad, su sufrimiento, sus placeres, sus miedos, su arrogancia, su vanidad, su deseo de poder, usted es todo eso.

Interlocutor: Señor, si entiendo bien, dice que ese ego o esa división es una actividad sustentada por el proceso del pensamiento.

Krishnamurti: Sí; por tanto, ¿puede observar, ya regresaré a eso, puede observar a su esposa o esposo sin los recuerdos pasados? Si hace eso, ¿qué sucede, entonces? Ni siquiera ha llegado a este punto, pero ¿entiende mi pregunta, señor? Miro a mi esposa; no tengo, pero puedo mirar a « mi esposa », ¿puedo mirarla sin recuerdos sexuales, sin los recuerdos de dominación, sin los recuerdos de una confortable relación, sin todas las pequeñeces de la impaciencia, etc.? ¿Puedo mirarla como si la viera por primera vez? Entonces, cuando mira de ese modo, lo cual significa que no hay un observador, solo hay observación, ¿qué sucede?

Interlocutor: Ausencia del « yo ».

Krishnamurti: No invente, señor, no diga: « Si », « cuando », « ausencia ». ¡Por Dios, no lo están haciendo!

Interlocutor: No soy capaz de hacerlo, el pasado interfiere.

Krishnamurti: Entonces, descubra por qué interfiere.

Interlocutor: Soy el pasado

Interlocutor: Señor, si la observación es diferente del observador, ¿cómo puede haber observación?

Krishnamurti: Hágalo, señor.

Interlocutor: A menos que el observador sea lo mismo que el ego.

Krishnamurti: Señor, espere un momento, ¿puede mirar ese árbol sin la palabra? ¿Por qué no puede hacerlo?

Interlocutor: Pero ¿quién es consciente de eso?

Krishnamurti: Oh, qué gente, no lo hace, señor, no hace la prueba, no trabaja, no quiere descubrirlo, solo hace afirmaciones. Mire, señor...

Interlocutor: Eso, supongo, es pura existencia, solo darse cuenta de la existencia y no de la división.

Krishnamurti: Todo eso es teoría, señor, ¡De qué sirven las teorías! Sus libros están llenos de teorías, sus gurús, sus iglesias, sus templos están llenos de teorías, y al final, ¿dónde se encuentran? Usted y su país, su gente, ¿dónde se encuentran?

Ahora, señor, solo escuche. Me lo han confirmado científicos prominentes, cuando les expuse que « el observador es lo observado », se tomaron un tiempo para comprender el significado verbal, entonces me explicaron algo. Dijeron: « Si observamos sin teorías, sin recuerdos, sin todas estas cosas, a través del microscopio, eso mismo que observamos experimenta un cambio ». No estén de acuerdo con eso, no lo saben. Eso mismo que observan está en movimiento, cambia, nunca es igual. Por favor, escuchen. Cuando observan su codicia sin la palabra, sin el recuerdo de que « no debo ser codicioso », etc., si observan el hecho, que es esa reacción que llaman « codicia », esa misma reacción experimenta un cambio radical. Esa es la forma de observar. Para observarme a mí mismo y a toda mi estructura y naturaleza, con todas sus cualidades y toda su fealdad, todos los placeres, todas las desdichas, si lo observo así, cuando observo sin la asociación del pasado, esa misma observación produce un cambio en eso que estoy observando.

Interlocutor: Para expresarlo en palabras, estoy en un estado simple, humilde, afectuoso, amoroso.

Krishnamurti: ¿Cómo, señor?

Interlocutor: ¡Póngalo en palabras!

Krishnamurti: Oh, no, ¡no lo ponga en palabras! ¿Ha entendido lo que ha dicho quien le habla?

Mire, señor, vamos a ver. Hay violencia, ¿verdad? Actualmente se ha convertido en la violencia del mundo tribal; ¿de acuerdo, señor? ¿De acuerdo? Incluso los llamados brahmanes, por desgracia no queda ninguno, incluso los llamados brahmanes se han vuelto tribales, y ese mismo tribalismo está generando violencia. ¿Puede mirar la violencia, solo escuche, y seguir su secuencia? Voy a explicarlo paso a paso. Primero, uno se da cuenta de su propia violencia, que es enojo, imitación, son formas de violencia, imitar a alguien. Cuando se compara con otro, eso es una forma de violencia, cuando trata de lograr un resultado, un éxito, esas son formas de violencia. Me refiero a la violencia en su sentido más amplio, no solo a la violencia física sino a la psicológica. Bien, cuando surge ese sentimiento, entonces el pensamiento dice: « Eso es violencia »; ¿de acuerdo? ¿Están siguiendo? Porque el pensamiento solo opera a través de las palabras, con imágenes, con símbolos, por eso dice: « Es violencia ». El pasado reconoce ese nuevo sentimiento y lo llama « violencia »; ¿está siguiendo, señor? Entonces, ¿puede observar esa emoción que llama violencia sin nombrarla? Porque, cuando no la nombra, eso mismo que está observando cambia, y en eso no hay conflicto. Pero cuando el observador dice « Soy violento », empieza el conflicto: « No debo ser violento », « Dígame cómo dejar de serlo », « Debo buscar la no violencia », y todas estas cosas; ¿de acuerdo, señor? ¿Sí?

Puede probarlo, hágalo, experiméntelo. Cuando surge esa sensación, el enojo, los celos, la codicia, la violencia, el sexo, que es tan importante para mucha gente, cuando surge esa sensación, obsérvela, mírela sin rememorar ninguna imagen, ni escenas o contradicciones, ¿siguen?, tan solo el hecho, el hecho de esa sensación; entonces descubrirá por sí mismo que el hecho no tiene opuesto; ¿de acuerdo? Evadirse del hecho es lo que crea el opuesto, y, por tanto, empieza el conflicto. Estamos diciendo de solo observar la sensación, y ver que el pensamiento es destructivo en la observación; ¿lo entiende, señor?

Interlocutor: No entiendo la última parte.

Krishnamurti: Decíamos: el pensamiento divide.

Interlocutor: El pensamiento cuando actúa divide.

Krishnamurti: Sí, desde luego; al dividirlo todo...

Interlocutor: Es destructivo.

Krishnamurti: Es destructivo. Cuando digo: « Soy católico », « Solo creo en el salvador Jesús », o lo que sea, y usted dice: « Soy hindú con mi... », o el musulmán dice: « Con mi... », está siendo destructivo, son personas destructivas.

Por tanto, estamos preguntando si es posible, no en teoría sino de hecho, en la vida diaria, si es posible vivir sin ningún conflicto cuando solo existe la observación pura. Eso no requiere disciplina ni control, solo observar, lo cual significa, la idea o concepto básico, es que yo en esencia soy diferente del otro.

Interlocutor: Señor, está diciendo que esa suposición, esa suposición debe eliminarse radicalmente, ¿no? Me parece que cuando se observa, que observar es necesario, pero desde el punto de vista de quien le escucha, hay una tendencia a reforzar esa sensación del ego para luego apartarlo...

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

Interlocutor: ...y más tarde aislarlo.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto, sucede porque cuando escucha no lo hace de forma completa, sigue... No está escuchando, señor, debemos investigar de nuevo la cuestión del escuchar.

Interlocutor: Es un fallo en la consciencia humana...

Krishnamurti: Sí, señor, ya lo sé, sabemos todo esto. Pero mire, señor, si conoce el arte de escuchar, todo se vuelve muy simple. Si escuchan esa música, algunos, si la escuchan, es muy simple. Pero nuestra mente, nuestros cerebros están tan condicionados a la complejidad que ni escuchamos.

Bien, al final de una hora y media, ¿dónde se encuentran? Yo sé dónde estoy, pero ¿ustedes dónde están? ¿Han comprendido realmente que existe una forma de vivir sin sombra de conflicto? Cuando termine el conflicto, entonces crearán una sociedad diferente, Dios mío; por tanto, unos gobiernos diferentes.

Interlocutor: Señor, hace un momento, describió al ser humano, y lo definió en términos de su habilidad a pensar. Ahora bien, dado que debe haber algún fallo en el escuchar, o algún malentendido en lo que usted quiere decir por pensar, ¿puedo terminar?, porque parece que pida un cambio radical en la forma de experimentar; no obstante, pide hacerlo en el nivel de la mente, en ese nivel que lo hacen los humanos, y, por tanto, eso parece ser un paso que intensifica más aún el proceso de separación.

Krishnamurti: Entiendo, señor. Señor, uno debe utilizar palabras para comunicarse, pero si pudiéramos comunicarnos sin palabras, solo escuche, comunicarse sin palabras significa que usted y quien les habla están en el mismo nivel, con la misma intensidad y al mismo tiempo; de lo contrario, la comunicación verbal es imposible. Si no puede estar con quien habla al mismo nivel, al mismo tiempo y con la misma intensidad, entonces debemos utilizar las palabras para comunicarnos. El amor es eso; cuando realmente ama, la comunicación no es necesaria.

Así que pregunto, señor, si puedo, antes de terminar, ¿dónde está? ¿Ha comprendido eso? Podrá ponerlo a prueba cuando regrese a casa, cuando esté con su esposa, con su jefe, cuando esté trabajando en la oficina descúbralo, experiméntelo. La persona que busca experiencias no se da cuenta de que el experimentador es la experiencia, porque el experimentador, cuando experimenta, debe reconocer la experiencia, lo cual significa que ya lo ha probado antes, lo conoce de antes, por eso el experimentador es la experiencia, el pensador es el pensamiento, el observador es lo observado; ¿de acuerdo, señores?

Segunda charla pública, Madras - 1979

Domingo 14 Enero 1979

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