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Sentirse lastimado y lastimar a los demás

Undécimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, durante nuestros diálogos ha surgido algo que para mí tiene mucha fuerza. Por un lado, hemos hablado del pensamiento y el conocimiento en términos de una relación disfuncional, pero nunca, ni una sola vez, ha dicho que debamos deshacernos del pensamiento ni que el conocimiento como tal tiene en sí mismo algo profundo. Por tanto, surge la cuestión de la relación entre la inteligencia y el pensamiento, y la pregunta acerca de lo que parece mantener una relación creativa entre la inteligencia y el pensamiento, tal vez alguna actividad primordial reinante. Pensando en esto, me pregunto si quizá usted aceptaría que, en la historia de la especie humana, el concepto de Dios ha surgido de una relación con esa actividad reinante, concepto del que hemos abusado tremendamente. Lo cual plantea la cuestión del fenómeno de la religión en sí misma. Me pregunto si hoy podríamos hablar de eso.

Krishnamurti: Sí, señor. Como sabe, palabras como « religión », « amor » o « Dios » han perdido casi todo su significado. Se ha abusado enormemente de estas palabras, y la religión se ha convertido en una superstición, una gran propaganda, creencias y supersticiones increíbles, adoración de imágenes creadas física o mentalmente. De modo que cuando hablamos de religión me gustaría, si puedo, dejar claro que ambos estamos empleando la palabra « religión » en el verdadero sentido de esa palabra, y no en el sentido cristiano, hindú, musulmán o budista, ni de todas estas cosas estúpidas que suceden en este país en nombre de la religión. Creo que la palabra « religión » significa reunir toda la energía en todos los. niveles: físico, moral, espiritual; en todos, reunir toda esa energía que producirá una enorme atención. Esa atención no tiene fronteras, y se trata de moverse a partir de ahí. Para mí, ese es el significado de esa palabra: reunir toda la energía para comprender aquello que el pensamiento no puede captar. El pensamiento nunca es nuevo, nunca es libre, y por tanto siempre está condicionado y fragmentado, etc., como ya vimos. Así, la religión no es algo creado por el pensamiento, por el miedo, por la búsqueda de satisfacción o placer, sino algo que está más allá de todo esto, que nada tiene que ver con el romanticismo, con la creencia especulativa o el sentimentalismo. Creo que nos deberíamos ceñir a eso, al significado de esta palabra, dejando a un lado todas las supersticiones y sinsentidos que tienen lugar en el mundo en nombre de la religión, que se ha convertido realmente en un circo por más hermoso que pueda ser. Entonces, creo que podríamos empezar por ahí, si está de acuerdo con el significado de esa palabra.

Anderson: Mientras usted hablaba estaba pensando que en la tradición bíblica hay ciertas afirmaciones de los profetas que parecen decir lo mismo que usted. Vienen a mi mente cosas como Isaías hablando de lo divino cuando dice: « Mis pensamientos no son vuestros pensamientos, mis caminos no son vuestros caminos; tal como los cielos son más altos que la tierra, así son mis pensamientos y vuestros pensamientos », así que dejad de pensar en mí en ese sentido.

Krishnamurti: Sí, efectivamente.

Anderson: Y no tratéis de encontrar un medio imaginado para llegar a mí, porque mis caminos son más altos que los vuestros. Estaba pensando, mientras usted hablaba de ese acto de atención, de ese reunir todas las energías del hombre, eso tan simple: « Estése quieto y sabrá que yo soy Dios ». Quedarse quieto. Uno se asombra cuando piensa en la historia de la religión; qué poca atención se ha puesto en esto en comparación con el ritual.

Krishnamurti: Creo que cuando perdimos el contacto con la naturaleza, con el universo, con las nubes, los lagos y los pájaros, cuando perdimos el contacto con todo esto, entonces aparecieron los sacerdotes. Entonces las supersticiones, los miedos, la explotación, todo esto empezó. Los sacerdotes se convirtieron en mediadores entre lo humano y lo que llamamos divino. Creo, si ha leído el Rig Veda, según me han contado, yo no he leído nada de eso, que en el primer Veda no se hace ninguna mención de Dios. Solo está esa adoración a algo inmenso que se expresa en la naturaleza, en la tierra, en las nubes, en los árboles, en la belleza del ver. Pero, al ser eso tan simple, los sacerdotes dijeron que era demasiado sencillo. [Risas]

Anderson: Vamos a complicarlo.

Krishnamurti: Vamos a complicarlo, a enredarlo un poco. Así es como empezó. Creo que eso se puede rastrear desde los antiguos Vedas hasta hoy, donde el sacerdote se convirtió en el intérprete, el mediador, el explicador, el explotador, el hombre que dice: « Esto está bien, esto está mal; debes creer esto o será tu perdición », etc., etc. Y generó miedo y no adoración a la belleza, adoración a la vida que se vive totalmente, íntegramente, sin conflicto; sino algo externo, situado más arriba, considerado como Dios, y de lo que hizo propaganda. Creo, pues, que podemos desde buen principio emplear la palabra « religión » en su forma más simple, es decir, reunir toda la energía para que haya atención total, y en esa cualidad de atención surge lo inconmensurable. Porque, como dijimos el otro día, lo mensurable es lo mecánico. Occidente lo ha cultivado; ha hecho cosas maravillosas, tecnológica y físicamente, en medicina, en ciencia, en biología, etc., etc., pero ha convertido el mundo en algo muy superficial, mecánico, mundano, materialista. Eso se está extendiendo por todo el mundo, y como reacción a esa actitud materialista están todas estas religiones supersticiosas, sin sentido y disparatadas. No sé si el otro día vio cuán absurdos son estos gurús que vienen de la India y enseñan a Occidente a meditar, a retener la respiración; dicen: « Soy Dios, adórenme », y deben postrarse a sus pies. Es tan absurdo, tan infantil, tan totalmente inmaduro. Todo eso indica la degradación de la palabra « religión » y también de la mente humana que acepta ese circo e insensatez.

Anderson: Estaba pensando en una frase de Sri Aurobindo en un estudio que realizó sobre el Veda en que explica ese declive. Dijo que surge como el lenguaje de los sabios, luego cae en manos de los sacerdotes y más tarde en manos de los eruditos o los académicos. Pero en ese estudio no he encontrado una explicación de cómo cayó en manos de los sacerdotes. Me preguntaba si...

Krishnamurti: Creo que es muy simple, señor.

Anderson: Sí, por favor.

Krishnamurti: Creo que es bastante simple cómo los sacerdotes se hicieron con todo ese asunto. Es porque el hombre está tan interesado en sus propios asuntos mezquinos, en sus deseos y ambiciones superficiales, que quiere más: quiere más romanticismo, más sentimentalismo, algo diferente de esa detestable rutina diaria del vivir. Entonces busca y el sacerdote dice: « Oiga, venga acá; yo tengo la manera ». Creo que es muy simple cómo los sacerdotes intervinieron. Lo puede ver en la India, en Occidente, en cualquier parte donde el hombre empieza a preocuparse por el diario vivir, por ganarse la vida, por la casa, por todas estas cosas, y pide algo más. Dice: « Acabaré muriendo, pero debe haber algo más ».

Anderson: Básicamente, se trata de asegurarse alguna clase de...

Krishnamurti: ...gracia divina.

Anderson: Alguna gracia divina que le evite caer de nuevo en la triste rutina de nacer y morir. Pensando en el pasado por una parte y anticipando el futuro por otra, usted dice que el hombre se pierde el presente.

Krishnamurti: Sí, exacto.

Anderson: Entiendo.

Krishnamurti: Por tanto, si nos ceñimos a ese significado de la palabra « religión », surge la pregunta: ¿puede la mente estar tan atenta en el sentido total que advenga lo innombrable? Mire, personalmente, nunca he leído estas cosas: los Vedas, el Bhagavad-Gita, los Upanishads, la Biblia, nada de eso, ni filosofía alguna; pero lo he cuestionado todo.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No solo lo he cuestionado, sino que lo he observado. Uno ve la absoluta necesidad de que la mente esté en completo silencio, porque solo desde esa quietud se puede percibir lo que sucede. Si estoy parloteando, no puedo escucharle. Si mi mente está todo el tiempo hablando, no puedo prestar atención a lo que dice. Prestar atención significa estar en silencio.

Anderson: Aparentemente, algunos sacerdotes tuvieron dificultades por ello; parece que algunos sacerdotes entendieron algo. Estaba pensando en la frase de Meister Eckhart: « Aquel que sabe leer el libro de la naturaleza no necesita las Escrituras ».

Krishnamurti: Así es, señor.

Anderson: Desde luego, se creó muchos problemas. Sí, tuvo problemas al final de su vida, y después de su muerte la Iglesia le condenó.

Krishnamurti: Claro, claro. Toda esa creencia organizada como la Iglesia, etc., es tan evidente. No es sutil, no tiene la cualidad de una verdadera profundidad y espiritualidad; ya sabe lo que es.

Anderson: Sí, lo sé.

Krishnamurti: Así que pregunto: ¿cuál es la cualidad de una mente, y, por tanto, corazón y cerebro; cuál es la cualidad de una mente que puede percibir algo más allá de la medida del pensamiento? ¿Cuál es la cualidad de esa mente? Porque esa cualidad es la mente religiosa; es la cualidad de una mente capaz, que tiene en sí misma ese perfume de lo sagrado, y, por tanto, es capaz de ver algo inmensamente sagrado.

Anderson: La palabra « devoción » parece indicar esto cuando se emplea en su sentido correcto. Utilizando una expresión suya anterior, « reunir toda la energía hacia un solo punto de atención... ».

Krishnamurti: ¿Diría que la atención es unidireccional?

Anderson: No, no quise decir unidireccional.

Krishnamurti: Sí, eso me preguntaba.

Anderson: Más bien quise decir integrarla de forma totalmente quieta e indiferente a lo que está por suceder o ya sucedió; solo se trata de que esté ahí. La palabra « ahí » no es la más apropiada, porque sugiere que hay un « dónde » y un « aquí », etc. Es muy difícil, creo, encontrar un lenguaje que haga justicia a lo que usted dice, justamente porque cuando hablamos lo hacemos en el tiempo, y eso es progresivo; tiene una cualidad más próxima a la música que al arte gráfico. Uno puede estar frente a una pintura, mientras que, para escuchar una música y captar el tema, uno debe esperar hasta el final para apreciarla completamente.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Y con el lenguaje uno tiene la misma dificultad.

Krishnamurti: No; creo, señor, que, cuando investigamos este problema, ¿cuál es la naturaleza y estructura de una mente, y por tanto la cualidad de una mente, que no solo es sagrada y santa en sí misma sino que es capaz de ver algo inmenso? Tal como decíamos del sufrimiento el otro día, el sufrimiento personal y del mundo, no es que debamos sufrir; el sufrimiento está ahí, todos los seres humanos lo pasan mal sufriendo. Y está el sufrimiento del mundo. No es que uno deba pasar por ello, pero, como está ahí, uno debe comprenderlo e ir más allá. Esa es una de las cualidades de una mente religiosa, en el sentido en el que empleamos esa palabra: una mente que no puede sufrir porque ha trascendido el sufrimiento, lo cual no significa que se ha vuelto insensible; por el contrario, es una mente apasionada.

Anderson: Una de las cosas en que he pensado mucho durante nuestros diálogos es el lenguaje en sí mismo. Por un lado, decimos que esa mente, tal y como usted la describe, es sensible al sufrimiento. No hace nada para eliminarlo, eso por un lado, y sin embargo es capaz de contenerlo, no en el sentido de colocarlo en un jarrón o un barril, por así decirlo, sino que la misma palabra « sufrir » significa contener, que es parecido a comprender. Una y otra vez en nuestros diálogos he pensado en la forma habitual en que utilizamos el lenguaje; ese uso nos impide ver realmente la grandeza de lo que indica la palabra, en sí mismo. Estaba pensando en la palabra « religión » mientras hablábamos. Los estudiosos difieren sobre su origen; algunos dicen que significa « atar ».

Krishnamurti: Atar, « ligare ».

Anderson: Los padres de la Iglesia dijeron eso. Mientras que otros dicen: « No, no; significa lo divino o el resplandor que el pensamiento no puede apagar. Me parece que existe otro sentido de la palabra « atar » que no es negativo, en el sentido de que, si uno hace ese acto de atención, uno no está atado como con cuerdas, sino que uno está allí, o aquí.

Krishnamurti: Señor, de nuevo, seamos claros. Cuando empleamos la palabra « atención », hay una diferencia entre atención y concentración. La concentración es exclusión: « Me concentro ». Es decir, concentro todo mi pensar en un punto; por tanto, es excluyente, crea una barrera, para focalizar toda la concentración allí. Mientras que la atención es totalmente diferente de la concentración; en la atención no hay exclusión, no hay resistencia, no hay esfuerzo; y, por tanto, no tiene fronteras ni límites.

Anderson: ¿Qué le parece la palabra « receptivo », en ese sentido?

Krishnamurti: De nuevo, ¿quién es el « receptor »?

Anderson: De nuevo creamos una división...

Krishnamurti: Una división.

Anderson: ...con esa palabra.

Krishnamurti: Sí. Creo que la palabra « atención » es una palabra muy buena, porque no solo comprende la concentración, no solo ve la dualidad de la recepción, el receptor y lo recibido, sino que también ve la naturaleza de la dualidad y el conflicto de los opuestos. La atención significa no solo que el cerebro emplee su energía, sino también que la mente, el corazón, los nervios, la entidad completa, toda la mente humana emplee su energía para percibir. Creo que ese es el significado de esa palabra, al menos para mí: estar atento, atención. No concentración; atención. Eso significa escuchar, ver, poner el corazón y la mente en ello, poner todo el ser en atención; de lo contrario, no hay atención. Si estoy pensando en otra cosa, no hay atención; si estoy escuchando mi propia voz, no hay atención.

Anderson: Existe un uso metafórico de la palabra « esperar » en las Escrituras. En inglés también se emplea la palabra « atendedor », en el sentido de alguien que está a la espera. Trato de profundizar en el concepto de espera y paciencia en relación con esto.

Krishnamurti: Creo, señor, que esperar significa « uno que está esperando algo ». De nuevo, hay una dualidad: si espera, tiene expectativas. Eso, de nuevo, es dualidad: uno espera recibir algo. Si por el momento pudiéramos ceñirnos a la palabra « atención », entonces podríamos investigar cuál es la cualidad de una mente que está tan atenta, que ha comprendido, que vive y actúa en la relación, que es responsable en su conducta, que no tiene miedo psicológico, en el sentido del que hablamos, y, por tanto, comprende el movimiento del placer. Entonces llegamos al punto: ¿qué es esa mente? Creo que sería valioso si pudiéramos investigar la naturaleza del sentirse herido.

Anderson: ¿Del sentirse herido? Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué los seres humanos se sienten heridos? Todos se sienten heridos.

Anderson: ¿Quiere decir física y psicológicamente?

Krishnamurti: En especial, psicológicamente.

Anderson: En especial lo psicológico, sí.

Krishnamurti: Físicamente podemos tolerarlo; podemos soportar el dolor y decir: « No permitiré que interfiera en mi pensar; no dejaré que corroa mi cualidad psicológica mental ». La mente puede controlar eso. Pero las heridas psicológicas son mucho más importantes y difíciles de afrontar y comprender. Creo que es necesario ver eso, porque una mente herida no es una mente inocente. La misma palabra « inocente » viene de « innocere », no herir; una mente que no puede sentirse herida. Y en eso hay una gran belleza.

Anderson: Sí, la hay. Es una palabra maravillosa. Por lo general la empleamos para indicar la falta de algo.

Krishnamurti: Lo sé.

Anderson: Sí, una vez más la hemos tergiversado.

Krishnamurti: Y los cristianos la han convertido en una cosa absurda.

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Por eso creo que, al hablar de religión, debemos investigar muy, muy profundamente la naturaleza de esas heridas, porque una mente sin heridas es una mente inocente. Y necesitamos esa cualidad de inocencia para estar totalmente atentos.

Anderson: Si le entiendo correctamente, creo que tal vez esté diciendo que uno se siente herido cuando empieza a pensar que está herido.

Krishnamurti: Mire, señor, es mucho más profundo que eso. Desde la infancia los padres comparan al niño con otro niño.

Anderson: Sucede cuando surge el pensamiento.

Krishnamurti: Así es. Cuando compara, hiere.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Sí, pero lo hacemos.

Anderson: Oh, sí, claro que lo hacemos.

Krishnamurti: Por tanto, ¿es posible educar a un niño sin compararlo, sin la imitación? O sea, nunca causar ninguna clase de herida. Uno está herido porque ha creado una imagen de sí mismo. Esa imagen que uno tiene de sí mismo es una forma de resistencia, una pared entre usted y yo; y si usted toca esa pared en su punto débil, me hiere. Así, educar sin comparar, no tener ninguna imagen de uno mismo. Esta es una de las cosas más importantes en la vida: no tener ninguna imagen de uno mismo. Si la tiene, es inevitable que le hieran. Supongamos que uno tiene la imagen de que es muy bueno, de que debería tener éxito o de que tiene grandes capacidades, dones; ya sabe, imágenes que uno construye; seguro que alguien vendrá y romperá esa imagen. Es inevitable que sucedan accidentes e incidentes que la rompan y le ocasionen una herida.

Anderson: ¿No introduce eso la cuestión del nombre?

Krishnamurti: Oh, sí.

Anderson: El uso del nombre.

Krishnamurti: El nombre, la forma.

Anderson: Al niño le ponemos un nombre y el niño se identifica con ese nombre.

Krishnamurti: Sí, el niño puede identificarse con el nombre pero sin la imagen, solo el nombre: Brown, Sr. Brown. ¡No es un problema! Pero cuando construye la imagen de que el Sr. Brown es socialmente, moralmente diferente, superior o inferior, antiguo o que viene de una familia muy antigua, que pertenece a cierta clase muy alta, a la aristocracia, en el momento en que eso empieza, si eso es estimulado y el pensamiento lo alimenta, como sabe, el esnobismo y todo eso, entonces es inevitable que haya una herida.

Anderson: Por lo que dice, deduzco que hay una confusión radical en el imaginar que uno es su nombre.

Krishnamurti: Sí, en identificarse con el nombre, con el cuerpo, con la idea de que uno es socialmente diferente, de que los padres, los abuelos fueron lords ingleses, esto o aquello; todo ese esnobismo inglés, etc., y la clase diferente de esnobismo que hay en este país.

Anderson: Hablamos un lenguaje que protege el nombre.

Krishnamurti: Sí. Y en la India está el brahmín y el no brahmín, todo ese asunto. Así, a través de la educación, de la tradición, de la propaganda, creamos una imagen de nosotros mismos.

Anderson: ¿Existe una relación, desde el punto de vista religioso, por ejemplo, con el negarse, en la tradición hebraica, a pronunciar el nombre de Dios?

Krishnamurti: La palabra de ninguna manera es la cosa, así que puede o no pronunciarla. Si sabe que la palabra nunca es la cosa, que la descripción no es lo descrito, entonces no tiene importancia.

Anderson: No. Una de las razones por las que siempre, durante años, me ha interesado estudiar la raíz de las palabras es simplemente porque, en general, señalan algo muy concreto. O es una cosa o es un gesto; frecuentemente es una acción.

Krishnamurti: Correcto, correcto.

Anderson: Alguna acción. Cuando antes dije « pensar acerca del pensar », tenía que haber sido más cauteloso con mis palabras y referirme a reflexionar sobre la imagen, lo cual hubiera sido una mejor manera de expresarlo, ¿verdad?

Krishnamurti: Sí, sí.

Anderson: Sí, sí.

Krishnamurti: Por tanto, ¿podemos educar al niño para que nunca sea herido? He escuchado profesores, eruditos, decir que debemos herir al niño para que pueda vivir en este mundo. Y al preguntarle a uno de ellos « ¿quiere que hieran a su hijo? », permaneció en absoluto silencio. Solo hablaba teóricamente. Ahora bien, por desgracia, a través de la educación, de la estructura social y la naturaleza de la sociedad en la que vivimos, hemos sido heridos, tenemos imágenes de nosotros mismos que acabarán siendo heridas, ¿y es posible no crear ninguna imagen? No sé si lo expreso con claridad.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Es decir, supongamos que tengo una imagen de mí mismo, que afortunadamente no la tengo; si tengo una imagen, ¿es posible soltarla, comprenderla y, por tanto, disolverla, y nunca más crear otra imagen de mí mismo? ¿Entiende? Al vivir en la sociedad, al recibir una educación, inevitablemente creo una imagen. Sin embargo, ¿puede eliminarse esa imagen?

Anderson: ¿No desaparece en ese acto completo de atención?

Krishnamurti: Paso a paso estoy llegando a eso. Puede desaparecer por completo, pero debo comprender cómo surge esa imagen. No puedo decir: « Bien, la eliminaré ».

Anderson: Sí, debemos...

Krishnamurti: ...usar la atención como un medio para eliminarla; eso no funciona de esa manera. Al comprender la imagen y las heridas, al comprender la educación en la que uno ha crecido, en la familia, en la sociedad, todo esto, al comprenderlo, de ese comprender surge la atención; no es primero la atención y luego el eliminar. No puede estar atento si está herido. Si estoy herido, ¿cómo puedo estar atento? Esa herida psicológica impedirá, consciente o inconscientemente, esa atención total.

Anderson: Lo asombroso, si le entiendo correctamente, es que, incluso en el estudio de la historia disfuncional, siempre que vea esto con atención total, habrá una relación atemporal entre...

Krishnamurti: Por supuesto, así es.

Anderson: ...el acto de atención y la curación que tiene lugar. Mientras estoy atento, eso desaparece.

Krishnamurti: Desaparece; sí, eso es.

Anderson: Tenemos eso a lo largo del proceso. Sí, exacto.

Krishnamurti: Entonces surgen dos preguntas: ¿pueden curarse las heridas sin dejar cicatriz alguna, y pueden prevenirse por completo las futuras heridas sin ninguna resistencia? ¿Entiende? Estos dos problemas solo pueden entenderse y resolverse cuando se presta atención en comprender las heridas. Cuando las miro; no interpretarlas, no desear eliminarlas; tan solo mirar, igual que hicimos cuando investigamos la percepción. Solo ver mis heridas psicológicas. Las heridas que he sufrido: los insultos, la negligencia, las palabras casuales, los gestos; todas estas heridas. Y el lenguaje que uno emplea, especialmente en este país.

Anderson: Oh, sí, sí. Parece que hay una relación entre lo que usted dice y uno de los significados de la palabra « salvación ».

Krishnamurti: « Salvare », salvar.

Anderson: Salvar.

Krishnamurti: Salvar.

Anderson: Volverse íntegro.

Krishnamurti: Volverse íntegro. ¿Cómo puede ser íntegro, señor, si está herido?

Anderson: Imposible.

Krishnamurti: Por eso es tan importante comprender esta cuestión.

Anderson: Sí, lo es. Pero pienso en un niño que llega a la escuela y ya tiene un vagón de mercancías lleno de heridas.

Krishnamurti: Lo sé, heridas.

Anderson: En ese caso no estamos hablando de un niño en la cuna, sino que ya está...

Krishnamurti: Ya está herido.

Anderson: ...herido, porque le han herido, y eso se multiplica indefinidamente.

Krishnamurti: Por supuesto. A causa de estas heridas es violento; a causa de estas heridas tiene miedo y, por tanto, se retrae; a causa de estas heridas hará cosas neuróticas; a causa de estas heridas aceptará cualquier cosa que le dé seguridad: Dios; su idea de Dios será la de un Dios que nunca hiere. [Risas]

Anderson: A veces hacemos una distinción entre nosotros y los animales respecto a ese problema. Un animal que, por ejemplo, ha sido cruelmente herido estará predispuesto a ir en contra de todos ante una emergencia o un ataque.

Krishnamurti: Un ataque.

Anderson: Pero después de un tiempo, pueden ser tres o cuatro años, si el animal es tratado con amor y...

Krishnamurti: Mire, señor, ha dicho amor: nosotros no tenemos eso.

Anderson: No.

Krishnamurti: Los padres no aman a sus hijos. Puede que hablen de amor, pero, en el momento en que comparan al menor con el mayor, han herido al niño. « Su padre era muy listo, usted es muy estúpido ». Así es como se empieza. En las escuelas, cuando ponen notas, es una herida; no notas: es una herida deliberada. Eso se almacena y de ahí surge la violencia, cualquier clase de agresividad; ya sabe todo lo que sucede. Así, la mente no puede volverse o ser íntegra a menos que esto se comprenda muy profundamente.

Anderson: La cuestión que antes tenía en mente, en relación con lo que decíamos, es que el animal, si es amado, siempre que no tratemos con un cerebro dañado o algo así, con el tiempo devolverá ese amor. Pero parece que con el ser humano el amor no se puede imponer en ese sentido. No es que uno imponga ese amor al animal, sino que el animal, debido a que es inocente, con el tiempo simplemente responde, lo acepta.

Krishnamurti: Lo acepta, desde luego.

Anderson: Pero entonces un ser humano hace algo que el animal no hace.

Krishnamurti: No. El ser humano siempre es herido y hiere.

Anderson: Exacto, exacto. Mientras reflexiona sobre su herida, posiblemente malinterprete el mismo acto de generosidad y amor que le brindan. Así, estamos metidos en algo terrible: cuando el niño llega a la escuela, a los siete años...

Krishnamurti: Ya está perdido, acabado, torturado. Eso es una tragedia, señor; eso es lo que digo.

Anderson: Sí, lo sé. Cuando pregunta, tal como hace, si existe una forma de educar al niño de manera que...

Krishnamurti: ...nunca sea herido. Esto es parte de la educación, parte de la cultura. La civilización hiere. Señor, mire, puede ver eso en todo el mundo, esa comparación e imitación constantes, ese constante decir: « Usted es así; debo ser como usted, debo ser como Krishna, como Buda, como Jesús », ¿entiende? Eso hiere. Las religiones hieren a las personas.

Anderson: El niño nace de padres heridos y le mandan a una escuela donde un maestro herido le enseña. Y ahora usted pregunta: ¿existe una forma de educar al niño para que pueda recuperarse?

Krishnamurti: Digo que es posible, señor.

Anderson: Sí, por favor.

Krishnamurti: Es decir, cuando el profesor se da cuenta, cuando el educador se da cuenta de que está herido y el niño también, se da cuenta de sus heridas y, a la vez, de las del niño, entonces la relación cambia. Entonces, en el mismo acto de enseñar, matemáticas o lo que sea, no solo se libera de su propia herida sino que ayuda al niño a liberarse de la suya. Al fin y al cabo, eso es educar: ver que yo, que soy el profesor, estoy herido, he pasado por las agonías de la herida, y quiero ayudar al niño a que no sea herido; aunque llegue a la escuela con heridas. Así que digo: « Muy bien, amigo, ambos estamos heridos; vamos a ver si podemos ayudarnos mutuamente ». Ese es un acto de amor.

Anderson: Comparando el organismo humano con el animal, regreso a la cuestión de si es el caso que esa relación con otro ser humano deba producir una curación.

Krishnamurti: Obviamente, señor, si existe esa relación; dijimos que la relación solo existe cuando no hay ninguna imagen entre usted y yo.

Anderson: Digamos que un profesor afronta eso en sí mismo muy, muy hondamente; que, como usted dice, investiga esa cuestión muy, muy profundamente, y llega al punto en el que ya no tiene ninguna herida. Cuando trata con el niño o el joven estudiante, o con un estudiante de su misma edad, porque hay educación para adultos, como está herido, no...

Krishnamurti: ¿No transmitirá la herida a otro?

Anderson: No; el otro, al estar herido, ¿no tendrá tendencia a malinterpretar la actividad del que no está herido?

Krishnamurti: Pero no hay nadie que no esté herido, excepto muy, muy pocos. Mire, señor, me han sucedido muchas cosas, personalmente; nunca me han herido. Digo esto con toda humildad, en el verdadero sentido; no sé qué significa sentirse herido. Me han sucedido cosas, la gente me ha hecho toda clase de cosas: me han elogiado, adulado, maltratado; de todo. Es posible. Y como profesor, educador, asegurarse de que el niño... Esa es mi responsabilidad como educador: asegurarme de que el niño nunca sea herido; no solo enseñarle alguna asignatura detestable. Eso es mucho más importante.

Anderson: Creo captar algo de lo que dice. Pienso que nunca podría decir, ni en sueños, que nunca he sido herido. Aunque tengo esa dificultad, desde la infancia, incluso me han reprendido por eso. Recuerdo un colega que me dijo con cierta irritación, cuando discutíamos una cuestión conflictiva en la universidad: « Bien, la dificultad contigo es que no puedes odiar ». Eso se consideraba un desorden, en el sentido de una incapacidad para centrarse en el enemigo, de forma que se pueda prestar toda la atención a eso.

Krishnamurti: La cordura se considera demencia.

Anderson: Sí, por eso le respondí de forma muy simple: « Bien, de acuerdo, podemos afrontarlo y yo no intentaré hacer nada con ello ».

Krishnamurti: Así es, así es.

Anderson: Pero eso no ayudó mucho en la interrelación.

Krishnamurti: Así que la pregunta es: en la educación, ¿puede un profesor, un educador, observar sus heridas, ser consciente de ellas y, en su relación con el estudiante, curar sus heridas y las del estudiante? Ese es un problema. Eso es posible si el profesor es realmente, en el sentido profundo de la palabra, un educador, es decir, cultivado. Y la siguiente pregunta que surge, señor: ¿es la mente capaz de no sentirse herida, aun habiendo sido herida? ¿Entiende? O sea, no añadir más heridas; ¿de acuerdo?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Tengo estos dos problemas: las heridas del pasado y no volver a ser herido. Eso no significa edificar una pared de resistencia, aislarse en un monasterio, volverse adicto a las drogas o alguna otra tontería, sino dejar de sentirse herido. ¿Es eso posible? ¿Entiende las dos preguntas? ¿Qué es una herida? ¿Qué es eso que se siente herido? ¿Comprende?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Dijimos que una herida física no es lo mismo que una psicológica.

Anderson: No.

Krishnamurti: Así que tratamos con la psicológica. ¿Qué es esa cosa que se siente herida? ¿La psique? ¿La imagen que tengo de mí mismo?

Anderson: He invertido en ello.

Krishnamurti: Sí, es una inversión en uno mismo.

Anderson: Sí. Me separo de mí mismo.

Krishnamurti: Sí, de mí mismo. Eso significa: ¿por qué debería invertir en mí mismo? ¿Qué es el mí mismo? ¿Entiende?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: En el que tengo que invertir algo. ¿Qué es el mí mismo? Es todas las palabras, los nombres, las cualidades, la educación, la cuenta bancaria, los muebles, la casa, las heridas: todo eso es el « yo ».

Anderson: Si intento responder la pregunta « ¿qué es el mí mismo? », inmediatamente recurro a toda esa carga.

Krishnamurti: Es obvio.

Anderson: No hay otra forma. Pero sigo sin verlo. Entonces me elogio a mí mismo, porque debo ser muy hábil para evadirme.

Krishnamurti: Exacto, exacto. [Ambos ríen]

Anderson: Veo lo que dice. Hace un momento pensaba en cuando dijo que es posible que un profesor tenga una relación con el estudiante que actúe como curación o que ayude a curar.

Krishnamurti: Mire, señor, eso es lo que yo haría en clase: empezaría por ahí y no por una asignatura. Diría: « Miren, ustedes y yo estamos heridos, ambos estamos heridos ». Les mostraría lo que hace la herida, cómo mata a personas, cómo las destruye, cómo produce violencia, cómo produce crueldad, cómo estimula a querer herir a otros. ¿Entiende? Origina todo esto. Dedicaría diez minutos a hablar de eso todos los días, de diferentes maneras, hasta que todos lo viéramos. Luego, como educador usaría las palabras correctas y el estudiante también lo haría, no habría ningún gesto ni irritación, ambos estaríamos comprometidos con ello. Pero no hacemos eso. En el momento en que entramos en clase, tomamos el libro y seguimos. Si yo fuera profesor, tanto con gente mayor como con gente joven, establecería esa relación. Esa es mi responsabilidad, mi trabajo, mi función, no solo transmitir cierta información.

Anderson: Sí, eso es realmente muy profundo. Creo que una de las razones por las que lo que ha dicho es tan difícil para un profesor dentro del sistema académico...

Krishnamurti: Sí, ¡porque somos muy vanidosos!

Anderson: Exacto. No solo queremos escuchar que esa transformación es posible, sino que queremos que se pueda demostrar; por tanto, no solo posible, sino previsiblemente cierta.

Krishnamurti: Cierto, sí.

Anderson: Y estamos de vuelta a lo mismo.

Krishnamurti: De vuelta a la vieja corrupción. Así es.

Anderson: La próxima vez, ¿podríamos considerar la relación entre el amor y esto?

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Me gustaría de verdad, y creo que...

Krishnamurti: ...todo se relacionará.

Anderson: Se relacionará; lo uniremos todo.

Undécimo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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