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¿Trae el placer la felicidad?

Octavo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, ha sido maravillosamente enriquecedor este último diálogo, en términos de uno que trataba de escucharle, de aprender algo de lo interno, de seguir ese camino que recorrimos desde el miedo y avanzando a través de varios puntos hasta llegar al placer. Cuando lo dejamos estábamos hablando del placer, y espero que podamos continuar a partir de ahí.

Krishnamurti: Sí, hablábamos, señor, del placer, del disfrute, del deleite, de la dicha, de la felicidad y de la relación entre el placer y el disfrute, la dicha y la felicidad. ¿Es el placer felicidad? ¿Es el placer dicha? ¿Es el placer disfrute? ¿O el placer no tiene nada que ver con ambas cosas?

Anderson: En inglés creemos hacer una distinción entre placer y dicha, sin necesariamente saber lo que significan. Pero en el uso, cuando empleamos estas palabras, a veces discriminamos; nos parece raro usar la palabra « placer » en vez de « dicha » cuando pensamos que la apropiada es « dicha ». La relación entre las palabras « por favor » y « placer » me interesa mucho. Cuando decimos a alguien « Por favor, siéntese », eso normalmente se interpreta como...

Krishnamurti: Tenga el placer de sentarse.

Anderson: Sí. No es una petición.

Krishnamurti: Plázcase en sentarse.

Anderson: Es una invitación, no una petición.

Krishnamurti: No, exacto.

Anderson: Tenga placer en sentarse.

Krishnamurti: Tenga placer en sentarse.

Anderson: Es como estar satisfecho de estar sentado.

Krishnamurti: Sí, en italiano, en francés, etc.

Anderson: Exacto. O sea, dentro la misma palabra « placer » se insinúa la dicha, una insinuación que no se reduce estrictamente a la palabra.

Krishnamurti: Me gustaría cuestionar que el placer tenga alguna relación con la dicha.

Anderson: No la palabra en sí misma, quiere decir.

Krishnamurti: Incluso más allá de la palabra, ¿existe una línea o una continuidad entre el placer y la dicha? ¿Existe alguna conexión? Porque ¿qué es el placer? Siento placer comiendo, siento placer caminando, siento placer acumulando dinero, siento placer en... No sé, en muchas cosas: en el sexo, en herir a la gente, en instintos sádicos, en la violencia. Todas son formas de placer. Disfruto... No quiero utilizar la palabra « disfrute ». Siento placer en ello y persigo ese placer. Uno quiere herir a la gente y eso le da placer. Uno quiere poder, no importa si manda a la cocinera, a su esposa o a miles de personas; es lo mismo. El placer es algo que alimentamos, nutrimos y mantenemos. Y cuando ese placer es frustrado, se convierte en violencia, enojo, celos, furia; queremos destrozar, surgen toda clase de acciones neuróticas, etc. Y bien, ¿qué es el placer y qué es lo que lo sustenta? ¿A qué responde esa búsqueda de placer, esa dirección?

Anderson: Creo que vimos algo en nuestro primer o segundo diálogo, creo que fue el primero, algo que tiene relación, cuando hablamos de la necesidad inherente que uno observa en un progreso que nunca se consuma. No es otra cosa que terminar y volver a empezar. No hay realmente una consumación, una totalidad; me refiero a un sentimiento de plenitud.

Krishnamurti: Sí, entiendo, señor, pero ¿qué llamamos placer? Veo algo, algo que me gusta, y lo quiero. Placer, el placer de poseer. Tomemos una cosa simple: el niño, el hombre mayor y el sacerdote, todos tienen ese sentimiento del placer de poseer. Poseer un juguete, una casa, conocimiento, poseer la idea de Dios, el placer que tienen los dictadores, las crueldades totalitarias. Placer. ¿Qué es ese placer? Para ponerlo muy, muy simple: ¿qué es ese placer? Mire, señor, lo que sucede: hay un árbol solitario en la colina, la pradera es verde, hay venados y está ese árbol solitario en la colina. Usted lo ve y dice: « Qué maravilla ». No solo dice verbalmente « Qué maravilla » para comunicarlo a alguien, sino que cuando está solo y lo ve realmente hay una belleza asombrosa. Todo el movimiento de la Tierra, las flores, el venado, las praderas, el río y el árbol solitario con las sombras, lo ve, le impresiona mucho. Se da la vuelta y se va. Entonces el pensamiento dice: « Qué maravilloso fue ».

Anderson: Lo compara con ahora.

Krishnamurti: « Qué extraordinario; debo sentirlo de nuevo, quiero volver a sentir lo que sentí entonces durante dos segundos o cinco minutos ». O sea, el pensamiento, mire lo que sucede, hubo una respuesta inmediata a esa belleza; no fue verbal, emocional, sentimental o romántica, pero entonces interfiere el pensamiento y dice: « Qué extraordinario; fue un deleite ». Y entonces surge el recuerdo, la repetición, la demanda y el deseo de volver a sentirlo.

Anderson: Cuando asistimos a un espectáculo, eso sucede cuando pedimos un bis, ¿verdad?

Krishnamurti: Exactamente.

Anderson: Y el bis da mucha vergüenza, porque la primera reaparición se acompaña de adulación, elogios, y todos están contentos. Pero luego, por supuesto, está el problema de cuántos bises más se pueden pedir; el último bis puede señalar que ya estamos hartos, no queremos más.

Krishnamurti: Sí, de acuerdo.

Anderson: Sí, sí, entiendo. Creo que estoy siguiéndole.

Krishnamurti: Así que el pensamiento alimenta, nutre y moldea el placer. No había placer en ese instante de percepción del árbol, la colina, las sombras, el venado, los ríos, la pradera. Todo era asombroso, real; no era verbal, romántico, etc.; solo percepción. No tenía nada que ver conmigo o con usted; estaba ahí. Entonces interviene el pensamiento, el recuerdo, que le da continuidad en el mañana, lo demanda y lo persigue. Pero cuando vuelvo al día siguiente, no es lo mismo. Me hace sentir un poco deprimido. Digo: « Estaba inspirado; debo encontrar la manera de inspirarme otra vez »; entonces empiezo a beber, a tener sexo, etc. ¿Entiende?

Anderson: Oh, sí, sí. ¿No cree que en la historia de la cultura las fiestas tradicionales pueden estar relacionadas con lo que dice?

Krishnamurti: Por supuesto, claro. Es todo ello, señor.

Anderson: Vivimos para... Bueno, en inglés tenemos un dicho: « Disfrutar de la vida », y el resto del tiempo no la disfrutamos.

Krishnamurti: No la disfrutamos, sí. El Carnaval y todas estas cosas. Ahí está; lo veo. Vea lo que sucede, señor: el pensamiento alimenta el placer, el placer sexual, la imagen, el pensar en ello, todo esto; y repetir el placer, volver a tener ese placer, repetir y repetir esa rutina. Ahora bien, ¿cuál es el lugar del placer y qué relación tiene con ese instante de deleite? Ni siquiera es deleite; es algo inexpresable. ¿Existe alguna relación entre el placer y la dicha? La dicha se vuelve placer cuando el pensamiento dice: « Lo he disfrutado y quiero más ».

Anderson: En realidad esa dicha se pierde.

Krishnamurti: Sí, así es. Mire, señor... El placer no tiene relación con el éxtasis, la dicha, el deleite, la alegría o la felicidad, porque el placer es un movimiento del pensamiento en una dirección. No importa la dirección, pero es una dirección. Lo otro no tiene dirección. El placer y el disfrute... ¡Uno disfruta! La dicha no se puede invitar. La felicidad no se puede invitar. Sucede, y en ese instante uno no sabe que es feliz. Es solo un instante después que dice: « Qué maravilloso ha sido ». Observe lo que sucede: ¿puede la mente, el cerebro, registrar la belleza de la colina, del árbol, del agua, de las praderas, y terminar ahí? No decir: « Quiero que se repita ».

Anderson: Sí. Eso nos lleva a lo que acaba de decir; nos regresa a la palabra « negación », de la que ya hablamos, porque debe haber un momento en el que estamos a punto de caer, y dice en ese momento en que estamos a punto de caer algo debe hacerse.

Krishnamurti: Lo verá en un momento, señor; verá qué cosa tan extraordinaria sucede. Veo el placer, el disfrute, la dicha y la felicidad; veo que el placer no tiene relación con nada de eso, con la dicha o el disfrute. Así, el pensamiento dirige y alimenta el placer. ¿De acuerdo? Ahora bien, me pregunto, la mente pregunta: ¿es posible que no interfiera el pensamiento, que no interfiera como placer? Disfruto; ¿por qué debería interferir el pensamiento?

Anderson: No hay ninguna razón.

Krishnamurti: Pero lo hace.

Anderson: Sí, lo hace.

Krishnamurti: Por tanto, ahora surge la pregunta: ¿cómo la mente, el cerebro, impedirán que el pensamiento interfiera en el disfrute? ¿Entiende?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Que no interfiera. Entonces ellos dicen, la tradición y los religiosos: « Controla el pensamiento ». ¿Entiende? « No deje que se expanda; por tanto, contrólelo ».

Anderson: En el momento en que asoma su fea cabeza, ¡córtesela! Es como una hidra.

Krishnamurti: Crece y crece. Y bien, ¿es posible disfrutar, deleitarse con una escena hermosa y que el pensamiento no interfiera? ¿Es eso posible? Le mostraré que es posible, perfectamente posible, si está atento en el momento, completamente atento; ¿entiende, señor?

Anderson: Lo cual no consiste en torturarse, en esfuerzos musculares para centrarse.

Krishnamurti: Exacto, solo estar plenamente ahí. Cuando vea una puesta de sol, véala completamente; cuando vea la belleza de un modelo de un auto, véala, y no permita que el pensamiento empiece. Significa, en ese momento, estar totalmente, enormemente atento con la mente, el cuerpo, los nervios, los ojos y los oídos; todo está atento. Entonces el pensamiento no interfiere en absoluto. Así, el placer está relacionado con el pensamiento, y el pensamiento en sí mismo genera fragmentación, placer y no placer; o sea, como no tengo placer, busco placer.

Anderson: Hace un juicio.

Krishnamurti: Un juicio.

Anderson: Un juicio.

Krishnamurti: Un juicio. Y esa frustración, ese enojo, esa violencia, ¿entiende?, todo eso sucede cuando se niega el placer, que es lo que hacen las personas religiosas. Son gente muy violenta; dicen: « nada de placer ».

Anderson: La ironía de todo esto es abrumadora. En el pensamiento clásico, está ese maravilloso monumento, la obra de Santo Tomás de Aquino, que nunca se cansó de decir, en su examen del pensamiento y el reconocimiento del juicio, que « uno debe distinguir para poder unir ». Su intención era muy diferente de lo que parece que entienden los que lo leen, porque nos las ingeniamos para distinguir, pero nunca vemos la totalidad de la cosa ni llegamos a la unidad; por tanto, el unir se desvanece; es terrible.

Krishnamurti: Ese es todo el tema, señor. A menos que la mente comprenda la naturaleza del pensar muy, muy profundamente, el simple control no sirve de nada. Personalmente nunca he controlado nada; puede parecer absurdo, pero es un hecho.

Anderson: Maravilloso.

Krishnamurti: Nunca, pero lo he observado. El observar tiene su propia disciplina y acción. Disciplina no en el sentido de conformidad, de reprimir o ajustarse a un modelo, sino ese sentido de rectitud, de excelencia. Cuando ve algo, ¿por qué controlarlo? ¿Por qué controlar cuando ve veneno en la botella del estante? No controla; dice: « Perfecto, no lo beberé, no lo tocaré ». Es solo cuando no leo correctamente la etiqueta que lo veo y creo que es un dulce; entonces lo bebo. Pero si leo la etiqueta, si sé lo que es, no lo toco; no hay control.

Anderson: Desde luego que no. Es evidente. Esto me recuerda el maravilloso relato del Evangelio acerca de Pedro, quien en plena tormenta sale a caminar sobre las aguas, porque ve a su Señor caminando sobre las aguas y le invita a que también lo haga. Y Pedro realmente da unos pocos pasos, pero luego dice que ha perdido la fe. Me parece que refleja lo que ha dicho, ese punto donde el pensamiento interfiere y Pedro empieza a hundirse; ese es el momento en que Pedro empieza a hundirse. Pero él realmente estaba... La razón por la que me refiero a eso es porque veo en lo que usted dice que hay algo que sostiene, hay un soporte; no es un soporte fragmentado de otra cosa, sino que hay algo permanente que debe mantener a la persona.

Krishnamurti: No lo diría de esa forma, señor. Es decir, eso deja la puerta abierta, abre la puerta a la idea de que « Dios está en uno ».

Anderson: Sí, sí, veo la trampa.

Krishnamurti: Uno tiene el « yo » superior, tiene el Atman, lo permanente.

Anderson: Tal vez es mejor no hablar de esto.

Krishnamurti: Exacto. No, podemos decir lo siguiente: ver... Mire lo que hemos hecho esta mañana, señor. Ver el apetito, el deseo, ver las implicaciones, la estructura del placer, y que no tiene relación con el disfrute y la dicha; ver todo esto, verlo no verbalmente sino realmente, mediante la observación, la atención, el cuidado, la observación intensa; eso genera una extraordinaria cualidad de la inteligencia. Al fin y al cabo, la inteligencia es sensibilidad. Ser totalmente sensible en el ver; si llama a esa inteligencia « el yo superior » o lo que sea no tiene sentido, ¿entiende?

Anderson: Es como decir que en ese instante se libera.

Krishnamurti: Sí. La inteligencia surge en la observación.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Y esa inteligencia actúa todo el tiempo, si uno lo permite. No si lo permite; si ve. Quiero decir que veo, en toda mi vida he visto personas que controlan, que niegan, que niegan y se sacrifican, que controlan, que reprimen violentamente, que se disciplinan, se torturan a sí mismas; y digo: ¿para qué? ¿Para llegar a Dios? ¿A la verdad? Una mente torturada, retorcida, endurecida, ¿puede esa mente ver la verdad? Es obvio que no. Uno necesita una mente completamente sana, una mente íntegra, una mente que en sí misma sea sagrada. De lo contrario no puede ver algo sagrado; a menos que la mente sea sagrada, no puede ver lo que es sagrado. Así que digo: lo siento, no tocaré nada de esto; carece de sentido. Así, no sé cómo pero nunca, ni por un segundo, me he controlado. No sé lo que significa.

Anderson: Y, aun así, es asombroso pero sabe lo que es en los demás.

Krishnamurti: Oh, es evidente, usted mismo puede verlo.

Anderson: Es algo que puede ver sin tener que...

Krishnamurti: ...pasar por ello.

Anderson: Sin tener que pasar por ello. Esto me parece muy misterioso. No lo digo en un sentido místico.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Quiero decir que... es milagroso.

Krishnamurti: No, no necesariamente, señor. Le mostraré algo, señor. ¿Debo emborracharme para saber qué es estar sobrio?

Anderson: Oh, no, no.

Krishnamurti: Cuando veo a un hombre borracho, digo: « Dios mío »; veo todo el movimiento de la borrachera, lo que hay detrás, lo que le sucede; lo veo y ya está.

Anderson: Pero me parece, al escucharle, que hace algo más que observar a alguien por ahí cayéndose, de modo que...

Krishnamurti: No, no.

Anderson: De acuerdo, hay algo muy profundo aquí...

Krishnamurti: Desde luego.

Anderson: ...al menos para mí, en lo que usted dice. El control, en el sentido más profundo, es una actividad, no un producto, y algo que usted no ha experimentado, cosa que normalmente llamaríamos intangible, sin embargo está intensamente presente para usted.

Krishnamurti: Sí, sí.

Anderson: Entiendo, por lo que dice, que la inteligencia lo saca a la luz. La inteligencia, si se le permite, lo saca a la luz.

Krishnamurti: Creo, señor, que no es « permitir ». Es peligroso eso de « permitir que la inteligencia actúe ». Eso significa que uno tiene la inteligencia y luego le permite.

Anderson: Sí, veo la trampa de ese planteamiento. Sí, sí, entiendo lo que dice. Sí, porque ahora tenemos a un observador que juega un nuevo truco. Sí, entiendo lo que dice. Por favor, siga.

Krishnamurti: Mire, es por eso que la disciplina tiene un significado diferente. Cuando uno comprende el placer, cuando uno comprende su relación con el disfrute y la dicha, la felicidad y la belleza de la felicidad, la belleza de la dicha, etc., entonces uno comprende la absoluta necesidad de otra clase de disciplina, que surja de forma natural. Después de todo, señor, la palabra « disciplina » significa aprender. Aprender, no conformarse, no decir: « Debo disciplinarme para ser eso o para no ser eso ». La palabra « disciplina », como vemos, es aprender. Aprender implica la capacidad de escuchar, de ver, es decir, una capacidad que no puede cultivarse. Puede cultivar una capacidad, pero eso no tiene nada que ver con el acto de escuchar. No sé si...

Anderson: Oh, sí, le entiendo, le entiendo. Sí, le entiendo con toda claridad.

Krishnamurti: La capacidad de aprender requiere cierta disciplina. Debo concentrarme, debo dedicarle tiempo, debo poner a un lado mis esfuerzos en cierta dirección; todo esto. Es decir, desarrollar ciertas capacidades requiere tiempo.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Pero la percepción no tiene nada que ver con el tiempo. Ve y actúa, como cuando ve un peligro; actúa en el instante, actúa de inmediato, porque está tan condicionado al peligro.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Ese condicionamiento no es inteligencia; solo es condicionamiento. Si ve una serpiente, retrocede y se aleja; ve un animal peligroso y se aleja. Todo eso son reacciones condicionadas de autoprotección. Es muy simple. Pero percibir y actuar de inmediato no están condicionados.

Anderson: Como sabe, en la historia del idioma inglés hemos tergiversado la palabra « miedo » en relación a su origen, porque, si lo recuerdo bien, « miedo » viene de la palabra anglosajona « peligro ». Su significado es peligro.

Krishnamurti: En efecto, peligro.

Anderson: Y hemos « psicologizado » esa palabra; ahora el miedo significa más bien la respuesta emocional a ese peligro y no lo que debería hacer.

Krishnamurti: Sí, uno no se da cuenta del peligro del miedo, ¿entiende?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Eso significa, señor, mire: los seres humanos corrientes están condicionados, tal como son ahora, por la cultura y la civilización en la que viven. Aceptan el nacionalismo, por ejemplo, lo tomo como un ejemplo; aceptan el nacionalismo, la bandera, etc., ...y el nacionalismo es una de las causas de la guerra.

Anderson: Oh, sí, es indudable.

Krishnamurti: Como el patriotismo y todas estas cosas. Pero no vemos el peligro del nacionalismo porque estamos condicionados al nacionalismo para sentirnos seguros, tener seguridad.

Anderson: Pero vemos nuestro miedo al enemigo.

Krishnamurti: Por supuesto.

Anderson: Sí, de acuerdo. Ver ese miedo al enemigo limita nuestra capacidad de afrontar el peligro.

Krishnamurti: El peligro. Así, miedo, placer y disciplina, ¿entiende, señor? Disciplina significa aprender; estoy aprendiendo sobre el placer, la mente aprende sobre el placer, y ese aprender trae su propio orden.

Anderson: El suyo.

Krishnamurti: El suyo propio.

Anderson: Sí. Eso es lo que he llamado « milagro ». Solo pide alegremente que le dejen tranquilo.

Krishnamurti: Trae su propio orden, y ese orden dice: « No seas tonto, deja de controlar, termina con eso ». Un momento. Una vez hablé con un monje. Vino a verme. Tenía muchos seguidores, era muy popular y lo sigue siendo. Dijo: « Enseño a mis discípulos », y estaba muy orgulloso de tener miles de discípulos, ¿entiende? Parece absurdo que un gurú se sienta orgulloso.

Anderson: Tenía éxito.

Krishnamurti: Tenía éxito. Éxito significa Cadillacs o Rolls Royces, seguidores europeos y americanos, ¿entiende?, todo este circo.

Anderson: Su truco funcionaba.

Krishnamurti: Su truco funcionaba. Y siguió diciendo: « Lo he logrado, porque he aprendido a controlar mis sentidos, mi cuerpo, mis pensamientos, mis deseos; los he anulado, tal como dice el Gita: Reténlo; estás reinando, estás cabalgando », ya sabe, reprimiendo. Siguió hablando durante un rato. Le dije: « Señor, ¿y después de eso, qué? Ha controlado; ¿dónde está después de todo eso? ». Respondió: « ¿Qué me pregunta? ¡Lo he conseguido! ». Contesté: « ¿Qué ha conseguido? ». Agregó: « He alcanzado la iluminación ». Preste atención a eso, señor. Siga la secuencia de un ser humano que tiene una dirección a la que llama verdad. Para conseguirla están los pasos tradicionales, el camino tradicional, el enfoque tradicional. Ese monje los seguía, y por eso dijo: « Lo he conseguido, lo tengo en mis manos, sé lo que es ». Le contesté: « Muy bien, señor ». Empezó a excitarse mucho, porque quería convencerme de que era un gran hombre y todo esto. Así que permanecí muy callado escuchándole y se tranquilizó. Entonces le dije, estábamos sentados junto al mar, le dije: « ¿Ve ese mar, señor? ». « Desde luego », contestó. « ¿Puede retener esa agua en su mano? Si retiene esa agua en su mano, deja de ser el mar ».

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: No pudo entenderlo. Le dije: « Muy bien ». El viento soplaba del Norte; era una suave brisa fría. Y dijo: « Sopla una brisa ». « ¿Puede retener todo eso? ». « No ». « ¿Puede retener la Tierra? ». « No ». « ¿Qué es entonces lo que retiene? ¿Palabras? ». Mire, señor, se enojó mucho. Dijo: « No quiero escucharle más; usted es un hombre malo », y se fue.

Anderson: Pensaba en la absurda ironía de esto. Él todo el tiempo pensó que se controlaba, pero se descontroló mientras se levantaba y se iba.

Krishnamurti: ¿Se da cuenta, señor? Eso es lo que quiero decir. De modo que aprender sobre el placer, sobre el miedo, realmente nos libera de las torturas del miedo y de perseguir el placer. Entonces hay un sentido de verdadero disfrute en la vida; vivir se vuelve entonces una dicha enorme, ¿entiende? La vida deja de ser una rutina monótona: ir a la oficina, sexo y dinero.

Anderson: Siempre he pensado que es una desgracia que en la espléndida retórica de nuestra Declaración de Independencia tengamos la frase « la persecución del placer ».

Krishnamurti: La búsqueda de placer.

Anderson: Porque al niño, al niño listo, le educan así.

Krishnamurti: Oh, sí, señor.

Anderson: Y cuando uno es muy joven no es capaz de levantarse y decir: « Son todos unos necios ».

Krishnamurti: Lo sé, lo sé. Mire, a partir de ahí, la disciplina, en el sentido ortodoxo, no tiene lugar en una mente que realmente quiere aprender sobre la verdad, no filosofar acerca de ella, no teorizar acerca de la verdad, como usted dijo, no adornarla con cintas, sino aprender sobre ella; aprender sobre el placer. Es realmente de ese aprender que surge un sentido extraordinario de orden, del cual hablamos el otro día. Ese orden surge de la observación del placer en uno mismo. El orden. Y está el disfrute. Un maravilloso sentido de morir a cada disfrute mientras vive cada momento, sin arrastrar ningún disfrute pasado, porque entonces se convierte en placer y pierde todo el sentido. La repetición del placer es monotonía, aburrimiento. Es este país y en otros países, la gente está harta de placer, pero desean otros placeres en otras direcciones. Por eso hay tanta proliferación de gurús en este país. Porque todos quieren que ese circo continúe. Así, la disciplina es orden, y disciplina significa aprender sobre el placer, el disfrute, la dicha y la belleza de la dicha. Si uno aprende, ¿entiende, señor?, es siempre nuevo.

Anderson: Estaba pensando... Bueno, pensar no es la palabra adecuada; me vino a la mente mientras hablaba... Si no le importa, prefiero decir lo que ha señalado más que la frase exacta que ha usado; espero haberle entendido correctamente, porque en el problema de comunicación parece que hay una gran confusión entre percepción y práctica.

Krishnamurti: Sí; oh, sí.

Anderson: Así lo he captado. Es como si tuviéramos la idea de que la percepción se perfecciona con la práctica.

Krishnamurti: La práctica es rutina, es muerte.

Anderson: Tenemos esa idea.

Krishnamurti: Lo sé.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Mire, siempre han puesto la libertad al final, no al principio. Y es todo lo contrario: el principio; es el primer paso que cuenta, no el último. Así, si comprendemos toda esa cuestión del miedo, el placer y la dicha, esa comprensión solo puede surgir si hay libertad para observar. Y al observar, aprender y actuar; todos tienen el mismo significado, suceden en el mismo instante; no es aprender y luego actuar. El hacer, el ver: todo sucede en el mismo instante; es algo total.

Anderson: Todos estos maravillosos verbos están en sí mismos en modo infinitivo; en sí mismos, sí. Hace un rato pensé que, si prestáramos atención a nuestro lenguaje igual que a las flores, las montañas y las nubes,

Krishnamurti: Oh, sí.

Anderson: No solo a las palabras individuales sino a las palabras en su contexto, para poder relacionarlas con el uso que les damos, a través de la percepción y la inteligencia se revelarían completamente.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Decimos, ¿verdad?, que estamos contentos, complacidos, pero si preguntáramos a alguien « ¿Qué has hecho? » y nos respondiera « He estado complaciéndome », pensaríamos que es algo un poco raro. No pensaríamos que es extraño si dijera « He estado disfrutando »; eso no nos importa.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Pero no prestamos atención a lo que decimos...

Krishnamurti: Así es, señor. Volvía de una comida y alguien preguntó: « ¿Han disfrutado la comida? ». Y un hombre cercano respondió: « No somos cerdos para disfrutar ».

Anderson: Oh, ¡Dios mío!

Krishnamurti: De verdad.

Anderson: Sí, exacto. Supongo que se sentía muy virtuoso por lo que se negó a sí mismo durante la comida.

Krishnamurti: En realidad es una cuestión de atención; o bien está comiendo o está observando el placer. La atención es algo que debemos investigar muy hondamente. No sé si tenemos tiempo ahora. ¿Qué significa estar atento? Si realmente prestamos atención o solo de manera superficial escuchamos, oímos, vemos, y lo llamamos atención; o si se trata de la expresión del conocimiento en acción. Atención, creo, no tiene nada que ver con el conocimiento o con la acción. La misma atención es acción. O sea, uno debe investigar de nuevo la cuestión de qué es la acción. Tal vez podamos hacerlo otro día.

Anderson: Sí, veo una relación entre lo que acaba de decir de la acción y lo que en diálogos previos hemos visto referente a la palabra « movimiento ».

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Lo que está moviéndose. Cuando usted hablaba de detenerse y mirar un árbol en una montaña, recordé cuando estaba en Rishikesh. Estuve en uno de los ashrams de allá, en realidad era la Academia Vedanta del Bosque, y cuando me dirigía a mi habitación vino una mona y se sentó en la ventana con su pequeño bebé. Me miró atentamente a la cara, y yo la miré también, pero creo que ella me miraba más atentamente. Tuve la extraña sensación de que yo era un ser humano siendo...

Krishnamurti: ...investigado.

Anderson: ...investigado, o como dicen los estudiantes hoy en día, de que la mona estaba explorando mi psique. Eso me conmocionó profundamente.

Krishnamurti: Hablando de monas, señor, estaba en Benarés, en un lugar donde acostumbro a ir; hacía ejercicios de yoga medio desnudo cuando una mona grande de cara negra y larga cola vino y se sentó en la terraza. Cerré los ojos y, al abrirlos, ahí estaba esa mona grande. Me miró y yo la miré. Una gran mona, señor; son animales muy fuertes. La mona extendió su mano, así que me levanté y agarré su mano, así, la sostuve.

Anderson: La sostuvo.

Krishnamurti: Era rugosa pero muy flexible; extraordinariamente flexible, pero rugosa. Nos miramos mutuamente e indicó que quería entrar en la habitación. « Mira », le dije, « estoy haciendo ejercicios, no tengo mucho tiempo, ¿podrías venir otro día? ». En cierto modo, hablé con ella: « Ven otro día ». Me miró, mientras yo retrocedía y me retiraba. Siguió ahí dos o tres minutos y lentamente se fue.

Anderson: Maravilloso, realmente maravilloso. Un acto de completa atención entre ustedes.

Krishnamurti: No había nada de miedo; ella no tenía miedo y yo tampoco. Había una sensación, ya sabe...

Anderson: Eso me recuerda un relato que leí de Ramana Maharshi, sobre cuando era joven. Se fue a vivir a la cueva de un tigre. La cueva estaba ocupada por el tigre, y el tigre regresaba después de su cacería matutina y se dormía a su lado. Leer esto con la influencia de nuestra cultura empieza que uno se siente desbordado cuando lo lee; si uno lo piensa por un momento, podría creérselo. Pero en el contexto de lo que hemos dicho de los monos y del maravilloso relato que me ha contado, me hubiera gustado estrechar la mano de aquella pequeña madre con su bebé. No estaba preparado.

Krishnamurti: No, realmente fue... No sé; debió haber cierta comunicación, cierto sentido de amistad, ya sabe, sin ningún antagonismo ni miedo. Me miró, ¿entiende? Y creo que la atención no se puede practicar, no se puede cultivar; no se va a una escuela para aprender a estar atento. Eso es lo que hacen en este país y en otros; dicen: « No sé qué es la atención; voy a aprenderlo de alguien que me diga cómo tenerla ». Pero eso no es atención.

Anderson: Lo llaman « lectura rápida ».

Krishnamurti: Sí, lectura rápida.

Anderson: Miles de palabras en un minuto.

Krishnamurti: Señor, por eso siento que hay un tremendo sentido de cuidado y afecto en la atención, lo cual significa observar diligentemente. La palabra « diligente » viene de « legere », seguro que ya lo sabe, de leer. Leer exactamente « lo que es », lo que está presente. No interpretar, no traducir, no imaginar lo que puedo hacer con ello, sino leer lo que está presente. Hay infinidad de cosas por ver; hay muchas cosas que ver en el placer, tal como dijimos. Y para leerlo uno debe observar, estar atento, con un cuidado diligente, pero nosotros somos negligentes. ¿Qué hay de malo en el placer?

Anderson: En nuestro idioma hay un dicho coloquial; cuando alguien quiere estar seguro de atender, pregunta: « ¿Me estás leyendo? ». Eso, por supuesto, se ha incorporado en la tecnología en diferentes aspectos, pero, aparte de lo que alguien podría decir con los auriculares puestos en un avión, en el sentido práctico del día a día, algunas veces una persona puede decirlo.

Krishnamurti: Lo que hemos hecho realmente es leer todo este mapa.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Empezando con la responsabilidad, la relación, el miedo, el placer, todo esto. Solo observar este extraordinario mapa de nuestra vida.

Anderson: Y la belleza de esto es que nos hemos movido con el interés puesto sobre el tema de la transformación del hombre, lo cual no depende del conocimiento ni del tiempo, sin preocuparnos por si nos estamos desviando. Sucede de forma natural. Eso, supongo, no es una sorpresa para usted, desde luego, pero estoy seguro de que es impactante, en términos de...

Krishnamurti: Y por eso también, señor, es bueno vivir en compañía de los sabios, estar con un hombre realmente sabio; no con esos falsos sabios, sino con la verdadera sabiduría. No se compra en los libros, no se consigue en clases donde enseñan sabiduría. La sabiduría es algo que llega con el conocimiento propio.

Anderson: Eso me recuerda un himno Veda que menciona la diosa del habla, que nunca aparece, excepto entre amigos.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Es maravilloso. Lo que realmente significa es que, a menos que haya ese cuidado y ese afecto que usted decía, que son constantes y concurrentes con la atención, solo habrá palabrería.

Krishnamurti: Es evidente.

Anderson: Solo palabrería verbal.

Krishnamurti: Cosa que el mundo moderno fomenta.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: De nuevo, eso significa placeres superficiales, no disfrute, ¿entiende? Los placeres superficiales se han convertido en una maldición, e ir más allá resulta ser una de las cosas más difíciles para la gente.

Anderson: Porque va más y más rápido.

Krishnamurti: Exactamente.

Anderson: Va cada vez más rápido.

Krishnamurti: Está destruyendo la Tierra, el aire; lo están destruyendo todo. Hay un lugar que visito cada año, en la India, donde hay una escuela; ese lugar tiene los cerros más antiguos del mundo.

Anderson: Qué cosa más maravillosa.

Krishnamurti: Nada ha cambiado: no hay excavadoras, no hay casas nuevas; es un viejo lugar, con esos cerros antiguos, y en medio está la escuela con la cual tengo relación, etc. Y uno siente la inmensidad del tiempo, el sentimiento de absoluto no movimiento. Lejos de la civilización, de todo este circo. Cuando uno llega, siente esa sensación de quietud total que el tiempo no ha tocado. Y, cuando uno se va y entra en la civilización, se siente perdido; se pregunta: ¿qué es todo esto? ¿Por qué tanto ruido para nada? Creo que por eso es tan raro y atrayente, un enorme deleite, ver todo tal como es, incluido uno mismo. Ver lo que uno es, no a través de los ojos de un profesor, un psicólogo, un gurú o un libro, sino solo ver lo que uno es y leer lo que uno es. Porque toda la historia está en mí, ¿entiende?

Anderson: Por supuesto. Hay algo inmensamente hermoso en lo que ha dicho. ¿Cree que en nuestro próximo diálogo podemos hablar de la relación entre la belleza y lo que ha dicho ahora? Muchas gracias.

Octavo Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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