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Un díalogo sobre la muerte

Diálogo con Pupul Jayakar

30 Noviembre 1981

P. Jayakar: Krishnaji, una de las cuestiones que siento yacen en lo más profundo de la mente humana es el ser y no ser, vida y muerte. Alrededor de estas cuestiones, el milagro del nacimiento y el miedo a la muerte, la totalidad de la vida del ser humano, sus necesidades, exigencias, deseos, miedos, ansiedades, todo sucede entre estos dos extremos.

Krishnamurti: Nacer y morir.

P. Jayakar: Nacer y morir. Entendemos el nacimiento y la muerte en un nivel, pero creo que solo lo entiende la mente superficial, y, a menos que entendamos en profundidad todo el problema de la existencia, que sucede entre estos dos extremos, el problema que está en el final de cualquier cosa: el miedo, la ansiedad, la oscuridad y las tinieblas que rodean nuestro mundo.

Krishnamurti: ¿Por qué utiliza la palabra « problema »? ¿Por qué hace de ese intervalo entre nacer y morir un problema? ¿Por qué dice que eso es un problema?

P. Jayakar: En sí mismo, nacer y morir son hechos, pero la mente no puede verlos así; la mente se aferra a uno y rechaza el otro.

Krishnamurti: No, solo pregunto...

P. Jayakar: Por tanto, hay un problema.

Krishnamurti: ¿Por qué utiliza la palabra « problema »?, eso pregunto.

P. Jayakar: Uso « problema » por las tinieblas que rodean nuestro mundo, es decir, la dicha y el esplendor que vemos como vida, y la necesidad de aferrarse a ello a cualquier precio y evitar cualquier cosa que signifique terminar.

Krishnamurti: Eso lo entiendo.

P. Jayakar: Ese es el problema. De ahí, surge el sufrimiento, surge el miedo, surgen...

Krishnamurti: ...toda la desdicha.

P. Jayakar: ...todas las exigencias.

Krishnamurti: Entonces, ¿cuál es la pregunta?

P. Jayakar: Bien, ¿cómo explorar, cómo liberarnos de estas tinieblas que rodean el mundo? ¿Cómo puede nuestra mente mirar la muerte con sencillez y observarla tal como es? Nunca la observamos.

Krishnamurti: ¿Solo se refiere a qué es la muerte o a ese gran intervalo entre vida y muerte? ¿Incluye, si puedo preguntarlo, todo el proceso del vivir, con su complejidad, desdicha, confusión, inseguridad, todo esto, y la muerte? ¿Está interesada, solo empleo la palabra « interesada » para descubrir qué significa la muerte y este largo proceso de lucha, de conflicto, desdicha, etc., al cual nos aferramos evitando lo otro, o está preguntando por todo el proceso?

P. Jayakar: Mire, está la totalidad del movimiento de la existencia, que abarca la vida y la muerte, pero si quiere cubrir tanto terreno, no creo que llegue hasta la angustia y el sufrimiento de la muerte.

Krishnamurti: Entiendo.

P. Jayakar: Quiero investigar el sufrimiento del terminar porque...

Krishnamurti: ¿Es eso todo, o quiere investigar, un momento, si puedo preguntarlo, sufrimiento del terminar, terminar con el sufrimiento, o está investigando todo el proceso de la vida y la muerte, que incluye sufrimiento, miedo, etc.?

P. Jayakar: Estoy de acuerdo con eso que dice, la totalidad del movimiento de vida y muerte, lo cual es la existencia. Habla del fin del sufrimiento.

Krishnamurti: Sí.

P. Jayakar: El fin del sufrimiento. Yo hablo de esa angustia y miedo de terminar con el sufrimiento.

Krishnamurti: Ah, de acuerdo, de acuerdo.

P. Jayakar: Mire, hay cierta diferencia entre ambas.

Krishnamurti: Sí, entiendo. El sufrimiento de terminar.

P. Jayakar: Existe un dolor, existe esa angustia de que algo llegue a su fin, algo tan maravilloso, tan hermoso, que llena la vida, y el conocimiento que acecha detrás, eso debe terminar.

Krishnamurti: Bien, ¿qué significa terminar? ¿Qué entiende por « terminar »? ¿Qué es terminar?

P. Jayakar: Terminar es eso: « eso que es » ya no está disponible para nuestros sentidos. Eso que existe, que es, deja de ser, eternamente. Esa palabra « eternamente ».

Krishnamurti: ¿Qué es eso? No entiendo.

P. Jayakar: Señor, algo es, y en su misma naturaleza de ser eso termina, desaparece ¡para toda la eternidad! La palabra « eternidad »...

Krishnamurti: Por qué emplea la palabra « eternidad »?

P. Jayakar: Porque hay algo absoluto en ello.

Krishnamurti: Terminar.

P. Jayakar: En el terminar, no hay un mañana en el terminar.

Krishnamurti: Bien, un momento, ¿terminar qué?

P. Jayakar: Terminar eso que sustenta; el sufrimiento es el fin de eso.

Krishnamurti: El fin del sufrimiento y el fin de... ¿Qué más? ¿No es la eternidad?

P. Jayakar: No, el sufrimiento de algo que es tan maravilloso, terminarlo.

Krishnamurti: Espere un momento, ¿es tan maravilloso?

P. Jayakar: Permítame llegar a algo más directo.

Krishnamurti: Sí.

P. Jayakar: Usted es. Usted es, y la idea de no ser provoca gran angustia.

Krishnamurti: Sí, usted es...

P. Jayakar: No, « usted es » en general, ¡usted es!

Krishnamurti: Un momento, ¿qué quiere decir con « usted es »?

P. Jayakar: Usted, Krishnamurti, es.

Krishnamurti: De acuerdo.

P. Jayakar: Y en esa palabra, en esa misma afirmación, hay una tremenda angustia de que Krishnamurti deje de ser.

Krishnamurti: Entiendo. Ahora bien, se trata de la angustia de que K muera o la muerte de K en sí mismo? ¿Entiende lo que digo?

P. Jayakar: ¿Cómo diferencia ambas?

Krishnamurti: Es inevitable que esta persona muera, ¿cierto?

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Algún día morirá.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: A él no le importa.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: No hay miedo, ni angustia, ni... Pero usted mira esa persona y dice: « Dios mío, va a morir ».

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Por tanto, si puedo emplear la palabra « angustia » como lo hace usted, esa angustia es suya.

P. Jayakar: Es mi angustia.

Krishnamurti: Sí, pero ¿por qué?

P. Jayakar: ¿No lo es?

Krishnamurti: ¿Por qué debería serlo?

P. Jayakar: Lo es.

Krishnamurti: No, no...

P. Jayakar: ¿Por qué lo pregunta?

Krishnamurti: No, estoy interesado, quiero saber por qué... Alguien muere, sea como sea, guapo, feo, todo eso; una existencia humana contenida en esa persona. Muere, es inevitable, y miro a esa persona, he vivido con ella, amo a esa persona y muere. Siento angustia, ¿verdad?

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué? ¿Por qué estoy en ese terrible estado: angustia, lágrimas, soledad profunda; por qué sufro? No estamos hablando intelectualmente.

P. Jayakar: No.

Krishnamurti: No. Hablo de ello muy seriamente. ¿Por qué debería sufrir? He perdido a esa persona; la quería, era mi compañera, etc., y ha muerto. Creo que es muy importante entender la muerte, la muerte, porque surge algo totalmente nuevo cuando todo termina.

P. Jayakar: Por eso preguntaba. No puede preguntar por qué sucede.

Krishnamurti: No, el « por qué » tan solo sirve para investigar.

P. Jayakar: No, pero ¿no es inevitable? Esa persona era el perfume de mi vida y muere.

Krishnamurti: Sí, le amaba.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Era mi compañero, sexual y demás, me sentía realizado, afortunado.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Y esa persona muere; ¿de acuerdo?

P. Jayakar: ¿No es eso sufrimiento?

Krishnamurti: Lo es.

Krishnamurti: Mi hijo o mi hermano muere, hay terrible sufrimiento.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Derramo lágrimas, siento ansiedad y, entonces, la mente dice: « Debo buscar consuelo », e invento la idea de que en la próxima vida me reuniré con él, empieza todo esto. Ahora bien, me pregunto a mí mismo: ¿por qué el hombre carga con ese sufrimiento? Sé que es doloroso, devastador, es como si la existencia entera se desgarrara, es como talar un hermoso árbol en un instante, cortarlo en un instante. Eso sucede. Creo que sufro porque nunca he comprendido realmente, profundamente qué es la muerte. He vivido durante 40, 50, 80 años, y nunca me he dado cuenta del significado de la muerte.

P. Jayakar: Entiendo.

Krishnamurti: La muerte, terminar con algo que quería mucho. Por ejemplo, poner punto final a la creencia, poner fin al apego. El final, no se trata de ponerle fin para seguir en otra dirección.

P. Jayakar: Qué hace que la mente sea capaz...

Krishnamurti: ...de terminar.

P. Jayakar: ...de terminar. Es una pregunta que...

Krishnamurti: El miedo, por supuesto. Por ejemplo, solo estoy tomando un ejemplo muy común, común a todos nosotros, poner fin definitivo, sin ningún motivo ni dirección, al apego, con sus compejidades, sus implicaciones, estar totalmente libre de apego, de nuestra experiencia, recuerdos, conocimiento. Eso es lo que sucede cuando llega la muerte. Se trata de poner fin al conocimiento, eso es a lo que uno está apegado, al conocimiento que esa persona muere. Vivía con él, lo amaba, lo cuidaba, teníamos una tremenda..., todo esto, la belleza, el conflicto y todo lo que está implicado; poner un fin definitivo y total a los recuerdos de todo esto. La muerte es eso, ¿no? Eso es lo que sucederá cuando mi hijo, mi hermano, mi esposa o esposo muera.

P. Jayakar: ¿Existe... A menudo ha dicho: « Mientras vive, entre en la casa de la muerte ».

Krishnamurti: Sí.

P. Jayakar: Ha dicho eso; ¿qué quiere decir exactamente?

Krishnamurti: Sí, lo he dicho.

P. Jayakar: ¿Qué significa?

Krishnamurti: Significa invitar a la muerte mientras uno vive. No se trata de suicidarse, no es eso, ni de tomar una pastilla y adiós. Estoy hablando de un final; creo que eso es muy importante. La palabra misma conlleva un significado profundo: el fin de algo, algo que termina. El fin de los recuerdos, lo tomo como un ejemplo simple, los recuerdos de una experiencia que atesoro, que retengo, que guardo como algo que me da gran satisfacción, una sensación de bienestar profundo. Me apego a este recuerdo, vivo con este recuerdo, aunque tenga un trabajo corriente, vaya a la oficina o lo que sea, pero ese recuerdo es tan atractivo, tan enormemente vital que me aferro a él, por eso nunca descubro qué significa terminar con algo. Creo que hay mucho de eso, así lo siento, hay mucho de eso en el sentido de morir cada día a todo lo acumulado psicológicamente.

P. Jayakar: El apego puede terminar.

Krishnamurti: Eso es terminar, eso es ¡morir!

P. Jayakar: Eso no es morir. K¿A qué llama morir? ¿Al fin del organismo?

P. Jayakar: Muerte...

Krishnamurti: ¿O a la imagen que he edificado de usted?

P. Jayakar: Mire, si lo reduce a eso, diría la imagen que he edificado de usted. Pero hay mucho más que eso.

Krishnamurti: ¿Qué más hay? Por supuesto, hay más que eso, pero tan solo lo estoy investigando.

P. Jayakar: Mucho más que eso.

Krishnamurti: Es decir, he vivido con usted, la adoro, etc., y esa imagen de usted está profundamente arraigada.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Entonces no quisiera... Usted muere, y esa imagen se refuerza más, como es natural.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Lo adorno con flores, palabras poéticas, etc., pero la imagen sigue viva, y hablo de poner fin a esa imagen.

P. Jayakar: Señor...

Krishnamurti: Porque no puedo, la mente no puede entrar en una nueva dimensión si queda cualquier sombra de algún recuerdo, porque « eso » es ilimitado, « eso » es eterno. Para que la mente contacte con « eso », no puede contener ningún elemento de tiempo. Creo que es lógico y racional. ¿A qué pone objeciones?

P. Jayakar: Pero la vida no es, no es vivir...

Krishnamurti: Desde luego que no.

P. Jayakar: ...lógica ni racionalmente...

Krishnamurti: Por supuesto que no, no lo es.

P. Jayakar: Quiero decir, lógica y racionalmente...

Krishnamurti: Por supuesto, no lo es; se trata de terminar con todo lo acumulado psicológicamente, que es tiempo. Y para comprender aquello que es eterno, sin tiempo, la mente debe estar libre de todo eso. Eso es todo. Por tanto, debe haber un terminar.

P. Jayakar: Por tanto, ¿no se puede investigar el terminar?

Krishnamurti: Oh, sí.

P. Jayakar: ¿Qué es investigar el terminar?

Krishnamurti: No. ¿Qué es terminar? Poner fin a la continuidad.

P. Jayakar: En realidad eso es...

Krishnamurti: La continuidad de un pensamiento concreto, de una dirección concreta, de un deseo concreto; esas cosas dan continuidad a la vida. En el gran intervalo entre nacimiento y muerte, hay una profunda continuidad, como un río. El mismo caudal hace que el río sea maravilloso, como el Ganges, como el Rin, etc., como los grandes ríos del mundo, el Amazonas, etc. Pero vivimos en la superficie de este amplio río. Ver la belleza de esto... No se puede ver si siempre estamos en la superficie. Terminar con eso es la continuidad de la superficie. No sé si lo entiende.

P. Jayakar: ¿Terminar con eso es la continuidad de la superficie?

Krishnamurti: No.

P. Jayakar: Terminar con eso es terminar con la superficie.

Krishnamurti: Terminar con la superficie.

P. Jayakar: ¿Qué muere?

Krishnamurti: Todo lo que he acumulado, tanto externa como internamente. He hecho buenos negocios que me han aportado mucho dinero. Tengo buen gusto, una casa hermosa, una hermosa esposa e hijos, un bonito jardín, mi vida, etc.; doy contuinuidad a todo eso. Terminar con eso.

P. Jayakar: Señor, ¿no le importa que lo investigue un poco más? ¿Me está diciendo que, con la muerte del cuerpo de Krishnamurti, la consciencia de Krishnamurti terminará? Por favor, estoy poniendo mucho interés en esto.

Krishnamurti: Ha hablado de dos cosas: la consciencia de K y el fin del cuerpo.

P. Jayakar: El fin del cuerpo.

Krishnamurti: El cuerpo va a morir, eso es obvio, sea por uso indebido, accidente, enfermedad, etc., morirá. Entonces, ¿qué es la consciencia de esa persona?

P. Jayakar: Esta compasión enorme, abundante y eterna, supongamos que sea eso, digámoslo con esas palabras.

Krishnamurti: Sí. No llamaría a eso consciencia.

P. Jayakar: Uso la palabra « consciencia » porque está asociada con el cuerpo de Krishnamurti.

Krishnamurti: Sí, pero no es...

P. Jayakar: Porque está asociada con el cuerpo de Krishnamurti, no puedo pensar en otra palabra. Puedo decir « la mente de Krishnamurti » o puedo decir « la consciencia ».

Krishnamurti: Sigamos con la palabra « consciencia », si no le importa, y vamos a considerarla. La consciencia del ser humano es su contenido.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: ¿De acuerdo? El contenido es todo el movimiento del pensamiento. Aprender un idioma, una carrera, una especialidad, creencias, dogmas, rituales, sufrimiento, dolor, ansiedad, soledad, la sensación desesperada de miedo: todo eso es el movimiento del pensamiento.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Si cesa ese movimiento del pensamiento, la consciencia, como la conocemos, cesa.

P. Jayakar: Pero el pensamiento, como un movimiento de la consciencia, tal como la conocemos, no existe en la mente de Krishnamurti; vamos a decirlo así. Sin embargo, se manifiesta un estado de ser cuando estoy en contacto con él o cuando... Se manifiesta. Por tanto, tanto si usa... No lo reduzca al pensamiento.

Krishnamurti: No, uno es muy cauteloso cuando señala algo. La consciencia, como la conocemos, es el movimiento del pensamiento, feo, noble, todo esto.

P. Jayakar: Sí, sí.

Krishnamurti: Es el movimiento del pensamiento, del tiempo.

P. Jayakar: Sí, sí; lo veo.

Krishnamurti: Véalo con claridad.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Es decir, la consciencia humana, tal como la conocemos, es eso.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Cuando el pensamiento, después de investigarlo, etc., cesa, no en el mundo material, sino en el mundo psicológico, si el pensamiento cesa, la consciencia, como la conocemos, deja de existir.

P. Jayakar: Señor, puede emplear otra palabra.

Krishnamurti: Me quedo con esa palabra.

P. Jayakar: Pero existe un estado de ser que en sí mismo se manifiesta como Krishnamurti.

Krishnamurti: Sí, sí...

P. Jayakar: Bien, ¿qué palabra puedo emplear?

Krishnamurti: No, no puede... Tiene razón, no le pido que cambie de palabras, pero... Por ejemplo, dice que a través de la meditación, la verdadera meditación, no todas esas imitaciones falsas que hay en el mundo, sino la verdadera meditación, llega a un punto que es absoluto.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Lo veo, lo siento. Para mí ese es un estado extraordinario. Contacto a través de usted, siento esa inmensidad, y todo mi esfuerzo, mi lucha dice que debo apresarlo, tenerlo, o cualquier otra palabra; ¿no es así? Pero usted lo tiene. No es que usted « lo tenga »; está ahí. No lo tiene Pupulji; está ahí. No es suyo ni mío; ¡está ahí!

P. Jayakar: Pero está ahí por usted.

Krishnamurti: ¡Ah!

P. Jayakar: ¿Lo ve, señor?

Krishnamurti: ¡Ah!, no está ahí por mí; ¡está ahí!

P. Jayakar: ¿Dónde?

Krishnamurti: De acuerdo. No tiene un lugar.

P. Jayakar: Solo puedo aceptar eso hasta cierto punto. No, señor, no puedo aceptarlo.

Krishnamurti: En primer lugar, no es suyo ni mío; ¿de acuerdo?

P. Jayakar: Solo sé que se manifiesta en la persona de Krishnamurti.

Krishnamurti: O en X; sí.

P. Jayakar: Por tanto, cuando dice que no tiene un lugar, no puedo aceptarlo.

Krishnamurti: Es natural.

P. Jayakar: Tiene un lugar...

Krishnamurti: Porque identifica a K con « aquello ».

P. Jayakar: Pero K es « aquello ».

Krishnamurti: Sí, tal vez, pero K dice que « aquello » no tiene nada que ver con K o con nadie; está ahí. La belleza no es suya ni mía; está ahí, en el árbol, en la flor, ¿entiende?, está ahí.

P. Jayakar: Pero, señor, la curación y la compasión que está en K no está ahí fuera.

Krishnamurti: Ah, no, claro que no.

P. Jayakar: Entonces, la curación y la compasión de K, de eso hablo.

Krishnamurti: Pero « eso » no es K, esto.

P. Jayakar: Pero se manifiesta y dejará de manifestarse; eso es lo que estoy diciendo, preguntando.

Krishnamurti: Ah, entiendo.

P. Jayakar: Por favor, señor, vea esto.

Krishnamurti: Desde luego, desde luego, entiendo lo que trata de decir, pero lo cuestiono.

P. Jayakar: ¿Qué quiere decir con que lo cuestiona?

Krishnamurti: Puede manifestarse a través de X. « Eso » que se manifiesta o que se está manifestando no pertenece a X.

P. Jayakar: Puede que no le pertenezca.

Krishnamurti: No tiene nada que ver con K o X.

P. Jayakar: Puedo aceptar esto, que no pertenece a K, pero K y « eso » son inseparables.

Krishnamurti: Sí, de acuerdo, pero mire, cuando identifica « eso » con la persona...

P. Jayakar: No puedo...

Krishnamurti: ...no puede separarlos. Mire, investigamos una cosa muy delicada.

P. Jayakar: Sí, quiero investigarlo despacio.

Krishnamurti: Despacio.

P. Jayakar: Mire, tome el Buda: cualquiera que fuera la consciencia del Buda, o lo que se manifestara a través de él, ha dejado de ser. Ha dejado de ser en términos de manifestarse.

Krishnamurti: Cuestiono eso. Dudo si... No... Vayamos con cuidado. Usted dice (hablemos del Buda y no de mí), dice que la consciencia de esa persona, el Buda, cesó cuando murió; ¿verdad? Se manifestaba a través de él.

P. Jayakar: Se manifestaba a través de él, sí.

Krishnamurti: Y él era « eso ».

P. Jayakar: Él era « eso », sí.

Krishnamurti: Y cuando murió, dice que « eso » desapareció.

P. Jayakar: No, no puedo saber si « eso » desapareció, solo digo que ya no se podía contactar con « eso ». Entienda esto, Krishnaji.

Krishnamurti: No, naturalmente.

P. Jayakar: ¿Por qué dice « no, naturalmente »?

Krishnamurti: Porque él... Meditación, todo eso; estaba iluminado, por tanto, « eso » vino a él.

P. Jayakar: Sí, sí.

Krishnamurti: Por eso entre él y « eso » no había división.

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Yo, su discípulo, digo: « Dios mío, ha muerto, y con su muerte « eso » ya no está.

P. Jayakar: Ya no está.

Krishnamurti: Yo digo que no es así. El bien nunca puede dejar de existir. Es como el mal, si puedo usar esa palabra sin la oscuridad implicada en la palabra; el mal continúa en el mundo. ¿De acuerdo? Ese mal no tiene nada que ver con el bien. Así que el bien se manifiesta... La buena voluntad siempre existe, siempre ha existido, pero no en oposicón al mal; el mal en sí mismo continúa.

P. Jayakar: Nos alejamos del punto, señor.

Krishnamurti: Lo sé, lo sé.

P. Jayakar: Poco a poco, nos alejamos.

Krishnamurti: No estoy tan seguro, pero no importa; sigamos.

P. Jayakar: Dice que no desaparece con...

Krishnamurti: El bien nunca puede desaparecer.

P. Jayakar: Estoy hablando de esa enorme compasión reveladora del ser que ahora puedo tocar.

Krishnamurti: Sí. Pero puede tocarla incluso si esa persona no está. Ese es todo el tema. No tiene nada que ver con la persona.

P. Jayakar: Lo que usted dice de ser una luz para uno mismo, ¿está relacionado con contactar con « eso » sin la persona? ¿Qué está implicado cuando dice que puede contactar con « eso » sin la persona?

Krishnamurti: Contactar es una palabra horrible. Se puede percibir, vivir, se puede... Está ahí a su alcance, lo puede tocar. Pero para alcanzar eso y recibirlo debe... El pensamiento, como consciencia que conocemos, debe cesar, porque el pensamiento, en realidad, es el enemigo de « eso ». El pensamiento es el enemigo de la compasión, es obvio; ¿de acuerdo? Tener esa llama no requiere gran sacrificio, esto o lo otro, sino ese despertar de la inteligencia que ve el movimiento del pensamiento, y ese mismo darse cuenta pone fin al pensamiento. Eso es la verdadera meditación.

P. Jayakar: ¿Qué significado tiene, entonces, la muerte?

Krishnamurti: Ninguno. No, no, no tiene ningún significado porque uno vive con la muerte, todo el tiempo, porque termina con todo a cada momento. No creo que veamos la importancia o la belleza de terminar. Vemos la continuidad con sus toques de belleza y con toda... su superficialidad.

P. Jayakar: Señor, mañana me voy; ¿se cortará el contacto con usted?

Krishnamurti: No, no conmigo. Usted misma se alejará de « eso », de la eternidad con su compasión, etc.; dejará de ser una realidad, solo será un recuerdo. ¿Entiende? Así de simple, ¿no? Me reúno con el Buda, le escucho con detenimiento, me causa una enorme impresión, toda la verdad que él dijo está en mí. Pero se va. Me ha dicho, muy cuidadosamente, « Sea una luz para sí mismo ». Así, esa verdad está en mí, es la semilla que florece en mi interior. Así, si él desaparece, la semilla florece. Puede que le eche de menos, que diga « lo siento », era mi amigo, he perdido a un amigo, o alguien a quien realmente amaba, pero lo importante es esa semilla de la verdad que ha sido plantada gracias a mi atención, observación, intenso escuchar. Esa semilla florecerá; de lo contrario, ¿qué sentido tiene que alguien la tenga? Si X tiene esa extraordinaria iluminación, si podemos usar esa palabra, ese sentido de inmensidad, de compasión, de amor, etc., si solo lo tiene esa persona y muere, ¿qué sentido tiene, cuál?

P. Jayakar: Señor, ¿puedo hacer una pregunta? ¿Cuál es la razón de su existencia? ¿Cuál es la razón, entonces, de su existencia?

Krishnamurti: ¿Cuál es la razón de que exista, de su existencia?

P. Jayakar: Sí.

Krishnamurti: Manifestar « eso », ser la personificación de « eso », ser... Ya sabe, todo eso. ¿Por qué debería haber un motivo? La flor no tiene motivo. La belleza no tiene ningún motivo; existe. Si trata de encontrar un motivo, la flor no es. No pretendo mistificar todo esto ni expresarme de forma ambigua, misteriosa; no es eso. Como dije, ahí está, al alcance y disposición de todos. Así, Pupulji, la muerte es como el nacimiento, lo cual debe ser algo extraordinario para la madre y, tal vez, para el padre, pero el nacimiento y la muerte están tan distantes; ¿entiende? Y todo el esfuerzo de esa continuidad es la desdicha del hombre. Si esa continuidad cesa cada día, entonces uno vive con la muerte, a saber, la total renovación de algo que no tiene continuidad. Por eso creo que es importante comprender el significado de la palabra « muerte': morir por completo a la experiencia, o a eso que se ha experimentado y que sigue en la mente como recuerdo. Nos queda tiempo. ¿Podemos avanzar, podemos investigar la cuestión de si un ser humano puede vivir, aparte del conocimiento físico, de conducir un auto, escribir una carta, y todo ese conocimiento, si puede vivir sin tiempo y conocimiento? ¿Entiende lo que estoy diciendo?

P. Jayakar: ¿No es lo que hemos dicho, o sea que vivir con la muerte está en la esencia misma de esa pregunta?

Krishnamurti: Sí. Por eso lo introduzco.

P. Jayakar: O sea, cuando la mente es capaz de vivir con la muerte, también es capaz de vivir más allá del tiempo y del conocimiento.

Krishnamurti: Sí, eso es. Puede que eso solo sea un montón de palabras.

P. Jayakar: No, pero, señor, no implica... El tema es que uno no puede hacer nada al respecto, solo puede observar y escuchar. Y al... Ahora, estoy llegando un poco más lejos..., si me permite.

Krishnamurti: Adelante.

P. Jayakar: Está la corriente del conocimiento.

Krishnamurti: Está la corriente del conocimiento, sí.

P. Jayakar: La corriente del conocimiento. Cuando digo: puedo estar libre o no estarlo, retenerlo o soltarlo, esa afirmación nace de esa corriente de conocimiento.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

P. Jayakar: Por tanto...

Krishnamurti: Carece de sentido.

P. Jayakar: Carece de sentido. Ahora bien, la corriente del conocimiento aflora; por un reto o lo que sea, aflora. La única posibilidad es un despertar en el que ese aflorar remita.

Krishnamurti: Cuando lo percibe, remite. Sí. Eso florece y muere.

P. Jayakar: Remite. ¿Hay algo más que el hombre pueda hacer sino estar atento al movimiento de aflorar y remitir?

Krishnamurti: ¿Está diciendo que, para realmente comprender, para tener esa bondad, llámemoslo así de momento, no puede hacer nada? ¿Es eso lo que está diciendo?

P. Jayakar: No se puede hacer nada.

Krishnamurti: No estoy del todo seguro.

P. Jayakar: Eso es lo que quiero saber. Dígamelo.

Krishnamurti: ¿No es esa una afirmación demasiado definitiva: « No puedo hacer nada »?

P. Jayakar: No, señor. O bien puedo...

Krishnamurti: Vamos a averiguarlo.

P. Jayakar: Mire, o puedo, y entonces la siguiente pregunta es...

Krishnamurti: ...¿qué puedo hacer?

P. Jayakar: ¿Qué puedo hacer?

Krishnamurti: Entiendo.

P. Jayakar: Si digo que no puedo hacer...

Krishnamurti: ¿Qué le hace decir: « No puedo »?

P. Jayakar: Porque...

Krishnamurti: No, investiguemos juntos, ayúdeme, vamos a verlo. ¿Qué le hace decir: « No puedo hacer nada al respecto »? ¿Acerca de qué?

P. Jayakar: Acerca de salirse de esa corriente del conocimiento.

Krishnamurti: No, no.

P. Jayakar: Sí, de eso estamos hablando. Hay una corriente de conocimiento.

Krishnamurti: Sí, esa corriente existe, eso es todo. O bien se expresa a sí misma...

P. Jayakar: O bien soy una entidad separada de esa corriente de conocimiento...

Krishnamurti: Pero no lo es.

P. Jayakar: Al investigarlo veo...

Krishnamurti: No lo es.

P. Jayakar: ...que uno no lo es.

Krishnamurti: Eso es muy simple.

P. Jayakar: Bien, si soy esa corriente de conocimiento, entonces, lo que aflora de esta corriente...

Krishnamurti: Entiendo, lo entiendo. Si afirma que usted es la corriente de conocimiento, y no puede hacer nada porque es jugar con las palabras.

P. Jayakar: Entiendo que... una vez verbalizado, puede convertirse en...

Krishnamurti: Sí.

P. Jayakar: Pero, ¿qué es posible? ¿Cuál es...? ¿Cuál es el estado de la mente?

Krishnamurti: Eso está mejor.

P. Jayakar: ¿Cuál es el estado de la mente...

Krishnamurti: ...que...

P. Jayakar: ...que es tan sensible, ...que es sensible al aflorar y también a la muerte? Mire, tiene que...

Krishnamurti: Ah, ¿por qué utiliza...? Si es sensible, no hay un aflorar ni un morir. Por eso, debo ser muy cauto.

P. Jayakar: Por eso digo que no conocemos ese estado. En realidad no conozco ese estado de sensibilidad en el que no hay un aflorar. El hecho es que hay un aflorar.

Krishnamurti: Un aflorar. Un momento. ¿No puede hacer nada cuando aflora? No tratar de cambiarlo, de modificarlo, racionalizarlo, escapar, todo esto. ¿No puede ver aflorar el enojo y ser consciente de ello, dejar que florezca y ponerle fin? Empleo la palabra « florecer » en el sentido de no ponerse violento por ello, pegar a alguien, sino ver cómo aflora el enojo, ver cómo necesita expresar en violencia ese enojo, observar todo el movimiento de ese enojo, permitir que florezca; a medida que florece, muere, como una flor; nace por la mañana y muere por la noche.

P. Jayakar: Nunca he entendido eso. En una mente capaz de observar, ¿cómo puede aflorar el enojo? ¿Cómo puede observar ese aflorar?

Krishnamurti: Espere, espere. Puede que la mente no haya comprendido la totalidad del movimiento de la violencia.

P. Jayakar: No, quiero preguntárselo, es algo que siempre me ha intrigado. ¿Cómo se observa, observar sin el observador?

Krishnamurti: Ah, ahora intoduce otro tema.

P. Jayakar: Porque de lo contrario...

Krishnamurti: Desde luego.

P. Jayakar: ...está atrapado. Observar con el observador...

Krishnamurti: Por supuesto. Estoy hablando en general de una mente que se ha separado a sí misma como el observador y lo observado.

P. Jayakar: Sí, entonces puede observar cómo aflora el enojo.

Krishnamurti: Espere, espere; ¿qué sucede, entonces? La mente puede hacer algo.

P. Jayakar: Sí, puede observar cómo aflora el enojo, puede observar sus manifestaciones y no interferir en estas manifestaciones.

Krishnamurti: Dejar que se marchite.

P. Jayakar: Y dejar que desaparezca.

Krishnamurti: Sí, que desaparezca. Eso lo puede hacer. No estoy diciendo nada más.

P. Jayakar: Así es. Eso se puede hacer. Y eso es lo que la mente, una mente que llamamos despierta, eso es lo que hace esa mente.

Krishnamurti: Sí. Eso es todo cuanto digo. Algo se puede hacer, ¿entiende?, no diga: « No puedo hacer nada ». La mente que dice « No puedo hacer nada » es inmóvil; ¿comprende? Solo una mente que dice « Puedo hacer algo » actúa. Solo la mente que dice « No puedo hacer nada » está pues en completo silencio. Pero eso es... ¿Entiende? Es como decirle a un joven estudiante: « Estése quieto ». El pobre muchacho ni sabe lo que eso significa, está lleno de vitalidad, salta, habla, grita, llora; para él esto es vida. Así pues, en este diálogo, ¿hemos visto el significado de la muerte?, esa extraordinaria belleza de terminar con algo; incluso, poner fin al aprender, poner fin a la necesidad de experimentar, terminar con todo lo que ha buscado, querido, poseído. Creo que en eso hay una tremenda belleza. Por eso pienso que la muerte tiene enorme belleza y vitalidad. ¿Es eso suficiente?

P. Jayakar: Cree usted que la mente puede aprender y enfrentarse a la muerte suprema?

Krishnamurti: ¿Qué hay que aprender, Pupul? Es muy interesante. No hay nada que aprender, excepto las cosas corrientes. ¿Qué hay que aprender?

P. Jayakar: No, pero la mente... Esa afirmación suya de que la mente debe recibir eso sin agitación.

Krishnamurti: Sí, sí; sin...

P. Jayakar: Sin agitación. Recibir una afirmación como esa sin agitación es la única forma que hay, para que, cuando llegue la muerte, tal vez no haya agitación.

Krishnamurti: Eso es, correcto. De acuerdo. No...

P. Jayakar: Empleo la palabra « agitación ».

Krishnamurti: Entiendo. ¿Podemos dejarlo ahí? Bien, es suficiente.

Diálogo con Pupul Jayakar

30 Noviembre 1981

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