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Una manera de vivir diferente

Decimotercero Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

Anderson: Sr. Krishnamurti, al final de nuestro último diálogo, si recuerdo bien, empezamos a investigar la relación entre el vivir, el amor y la muerte. Acabábamos de empezar cuando tuvimos que terminar el diálogo. Espero que hoy podamos proseguir con esto, en relación con nuestro interés por la transformación del hombre.

Krishnamurti: Como de costumbre, señor, es una cuestión tan compleja: el vivir, qué significa y qué es realmente, y el amor, del cual hablamos el otro día con cierto detalle y bastante minuciosidad, así como ese enorme problema de la muerte. Cada religión ofrece una creencia confortable, ideas confortables, con la esperanza de solucionar el miedo, el sufrimiento y todo lo que está implicado en ello. Así que creo que debemos empezar con qué es vivir, y de ahí continuar con el amor y la muerte.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: ¿No debemos realmente mirar eso que llamamos vivir, lo que de hecho sucede?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Lo que realmente sucede, eso que llamamos existencia, vivir; esas dos palabras abarcan todo el campo del empeño del hombre para mejorarse a sí mismo, no solo en el mundo tecnológico sino también en lo psicológico: quiere ser diferente, quiere ser más de lo que es, etc. De modo que si miramos cualquier país, cualquier raza o cualquier religión, veremos esa constante lucha desde que nacemos hasta el momento de la muerte; es una lucha. No solo en la relación con otros seres humanos, por más intima o no intíma que sea, sino también en lo económico, social y moral, es una enorme batalla. Creo que todos estamos de acuerdo con esto; es obvio. El conflicto, la lucha, el sufrimiento, el dolor, las frustraciones, la agonía, la desesperación, la violencia, la crueldad, el matarnos unos a otros: todo eso es lo que de hecho sucede. Pasamos 40 o 50 años en la oficina, en la fábrica, de vez en cuando un mes de vacaciones, una clase de vacaciones desenfrenadas porque son una reacción a la monotonía de la vida.

Anderson: Un receso.

Krishnamurti: Un receso, o como quiera llamarlo. Puede verlo en toda Europa: los norteamericanos van de museo en museo, mirando esto y aquello, de un lado a otro, para escapar de la monotonía de sus vidas diarias. O van a la India, donde creo que hay cerca de 15.000 llamados hippies vestidos de varias formas, en diferentes monasterios y diferentes ciudades, haciendo las cosas más asombrosas, algunos vendiendo drogas, vistiendo ropa india, vistiendo como los monjes, etc. Es un tipo de escape romántico sentimental de sus monótonas y rutinarias vidas diarias. Decimos que eso es vivir: esa lucha en la relación, esa lucha en los negocios, en el ambiente económico; es una constante lucha.

Anderson: Lo que dice parece ser inherente en esa forma de vivir. Tenemos un dicho: « La vida es una batalla », que interpretamos en términos de lo que dice.

Krishnamurti: Y nadie parece decir: ¿por qué tiene que ser así? Lo hemos aceptado. Decimos: « Sí, es parte de nuestra existencia. Si no luchamos, nos destruirán; es parte de nuestra herencia natural. Vemos cómo luchan los animales, y nosotros somos en parte animales, monos; debemos seguir luchando y luchando ». Nunca hemos dicho: ¿es eso correcto? ¿Es esa la forma de vivir? ¿Es esa la forma de comportarse, de apreciar la belleza de la vida?

Anderson: En general, la pregunta que planteamos es cómo librar la batalla más eficientemente.

Krishnamurti: Eficiente o satisfactoriamente, menos dañina, menos estresante, con menos ataques de corazón, etc. Pero preparamos el terreno para luchar. Los monjes lo hacen, ¿entiende, señor?, las personas religiosas lo hacen, los negociantes, los artistas, los pintores; cada ser humano, no importa lo dividido que esté, lucha. Y decimos que eso es vivir. El hombre inteligente que observa esto dice: « Por Dios, esa no es la forma de vivir; vamos a descubrir si existe una manera diferente de vivir ». Nadie lo plantea así. He hablado con muchos políticos de todo el mundo y con muchos gurús; ...ya veremos esa interesante palabra y su significado; lo exploraremos. Y he hablado con artistas, negociantes, artesanos, obreros, gente muy, muy pobre; es una batalla constante. El rico, el pobre, el de clase media, el científico, ¿entiende, señor?

Anderson: Oh, sí, entiendo.

Krishnamurti: Y nadie dice que eso es incorrecto, que eso no es vivir. ¡Es desesperante! [Risas]

Anderson: Estaba pensando en las literaturas del mundo de naturaleza visionaria, que tienden a dividirse en tres tipos básicos según su forma y contenido. Por un lado tenemos las épicas, que precisamente tratan sobre la representación de la batalla de la vida.

Krishnamurti: Tenemos la Odisea, el Mahabharata y tantos otros libros que ensalzan esto.

Anderson: Otros tratan de lo que llamamos el viaje de la vida, como la Odisea; hay muchas batallas en ella que tienen que ver con luchas entre individuos. Después está la noción de la vida como una realización, aunque difícilmente llegamos a la cuestión de la realización. Cuando estudiamos estas obras, lo hacemos en términos de obras literarias, y la pregunta que hace me parece que deberíamos formularla o presentarla a los estudiantes en general.

Krishnamurti: Es una pregunta legítima, una pregunta que debe hacerse.

Anderson: Estaba pensando mientras hablaba que en la misma aula se da por sentado que esa batalla existe. Uno tiene que tener fortaleza y demás, pero nunca se cuestiona.

Krishnamurti: No; algunos jóvenes lo han cuestionado, pero se salen por la tangente.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Se unen a una comunidad, o se hacen hindúes, ¿entiende?, se van a un país antiguo y se desintegran; no hacen nada, no piensan nada, solo viven.

Anderson: Lo cual en realidad es un movimiento horizontal.

Krishnamurti: Sí, horizontal.

Anderson: No vertical.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: No relacionado con la pregunta; sí.

Krishnamurti: De modo que es una pregunta válida y debe tener una respuesta válida; no teórica, sino decir: « Bien, viviré de esa manera; viviré sin conflicto ». Observe lo que eso significa. Puede que me hagan callar. Cuestiono que la sociedad le destruya si no lucha. Personalmente nunca he luchado; nunca he pensado en luchar conmigo mismo o con otro. Así que creo que una pregunta como esa no debe hacerse solo verbalmente, sino que en la expresión de esa palabra uno debe ver si es posible que cada uno de nosotros viva así, sin un solo conflicto. Eso significa sin división. El conflicto es división; conflicto significa lucha de opuestos; conflicto significa usted y yo, nosotros y ellos, americanos y rusos; ya sabe, división y más división. Fragmentación no solo interna, sino también externa. Donde hay fragmentación debe haber lucha, un fragmento que asume el poder y domina al resto de fragmentos. Así que un hombre inteligente, si es que existe esa persona, tiene que descubrir una manera de vivir que no consiste en dormirse, en meramente vegetar, que no es escapar hacia alguna visión fantástica o mística, etc., sino una forma de vivir el cotidiano en la que ha cesado toda clase de conflicto. Eso es posible. Lo he observado a mi alrededor; en los últimos 50 años, he observado esa lucha constante, espiritual, económica, social, una clase luchando contra otra clase, y las dictaduras, los fascistas, los comunistas, los nazis, ¿entiende, señor?

Anderson: Sí, entiendo.

Krishnamurti: Todos ellos tienen sus raíces en esto: fomentan la obediencia, se oponen a la obediencia, la imitación, el conformismo, la obediencia; todo es lucha. Así, la vida se ha convertido en una batalla. Para mí, personalmente, vivir así es de lo más destructivo, una manera de vivir sin creatividad. Yo no viviría así; preferiría desaparecer.

Anderson: Creo que, y me pregunto si está de acuerdo, que tenemos cierta confusión mental cuando nos identificamos con esa lucha de la forma que describe. Cuando empezamos a preguntarnos si eso debe seguir así y tenemos la imagen de esa lucha frente a nosotros, tendemos a imaginar que en realidad estamos hablando del equivalente humano al llamado proceso de selección natural.

Krishnamurti: Correcto.

Anderson: Pero, si le entiendo correctamente, eso es un error garrafal, porque en nuestros anteriores diálogos usted ha indicado de forma muy, muy clara, al menos para mí, que debemos distinguir entre miedo y peligro; los animales, en su propio entorno, actúan con clara e inmediata rapidez en presencia de un peligro, mientras que parece que nosotros cometemos un error si intentamos estudiar lo que llamamos conflicto humano en el nivel de esa analogía, porque la analogía, si le he entendido bien, sencillamente no se puede aplicar.

Krishnamurti: No, no se puede.

Anderson: Pero ¿no está de acuerdo que tendemos a hacer esto?

Krishnamurti: Oh, claro, sí. Estudiamos al animal o los pájaros para comprender al hombre.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Mientras que podemos estudiar al hombre, que es uno mismo; no tenemos que acudir al animal para estudiar al hombre. Esta es, señor, una cuestión muy importante, porque, si puedo hablar un poco sobre mí mismo, he observado todo esto.

Anderson: Por favor, siga.

Krishnamurti: Lo he observado en la India. Los sanyasis, los monjes, los gurús, los discípulos, los políticos de todo el mundo. De alguna manera, he tratado con todos ellos: escritores, gente famosa, pintores muy famosos; la mayoría han venido a verme, y sienten esa ansiedad profunda de que si no luchan no serán nada, de que fracasarán, es decir, esa forma de vivir es la única manera de vivir correcta.

Anderson: Ese empuje para ser lo que se llama productivo.

Krishnamurti: Productivo, progresar.

Anderson: Progresar.

Krishnamurti: Esto es lo que nos enseñan desde la infancia.

Anderson: Oh, sí.

Krishnamurti: Nuestra educación es eso: luchar con uno mismo y con el vecino, y, aun así, amar al vecino, ¿entiende? [Risas] ¡Es tan ridículo! Así pues, una vez establecido esto, ¿existe una manera de vivir sin conflicto? Digo que existe, evidentemente. Consiste en comprender la división, comprender el conflicto, ver nuestra propia fragmentación; no se trata de unir fragmentos, eso es imposible, sino que desde esa percepción la acción no tiene nada que ver con la integración. Se trata de ver la fragmentación que genera conflicto, que genera división, que genera esa constante lucha; la ansiedad, las tensiones, el fallo del corazón, ¿entiende, señor? Eso está sucediendo. Verlo, percibirlo, y esa misma percepción trae una acción que es totalmente distinta a la acción del conflicto. Porque la acción del conflicto tiene su propia energía, genera su propia energía, que es divisiva, destructiva, violenta. Pero la energía de la percepción y su acción es del todo diferente; esa energía es la energía de la creación. Nada de la creación puede estar en conflicto. Un artista que está en conflicto con sus colores no es un ser humano creativo; puede ser muy mañoso, tener una técnica perfecta, un don para la pintura, pero...

Anderson: Me interesa mucho el uso que hace de la palabra « energía » en relación con ambas actividades.

Krishnamurti: Ambas actividades, sí.

Anderson: No dice que la energía sea diferente en su origen.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: El fenómeno es distinto.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Parece que cuando uno hace del éxito, de la prosperidad, del triunfo, el objetivo de su actividad y trae ese conflicto, que interpreta como un desafío para él, siempre tiende a pensar que las cosas le vienen a uno. Cuando hace eso, si le he entendido correctamente, se libera energía, pero se libera en patrones fragmentados.

Krishnamurti: De esa forma, sí.

Anderson: Sí. Mientras que la energía que se libera con la percepción es la misma energía, es siempre completa.

Krishnamurti: Es completa. Sí, señor, exacto.

Anderson: ¿No es eso lo que usted...?

Krishnamurti: Sí, señor, exacto. Por tanto, es cuerda, saludable; por tanto, sagrada.

Anderson: Sí. Tengo la sensación de que esa liberación de energía que se rompe en patrones de energía fragmentada es en realidad lo que entendemos por « demoniaco ».

Krishnamurti: Demoniaco, exacto.

Anderson: Es darle un nombre fuerte.

Krishnamurti: Pero es un buen nombre; es un nombre excelente.

Anderson: Pero usted dice eso, ¿verdad? Yo lo digo.

Krishnamurti: Estoy de acuerdo, lo veo igual que usted; veo que es demoniaco, que es muy destructivo.

Anderson: Exactamente.

Krishnamurti: Y así es nuestra sociedad, nuestra cultura.

Anderson: ¡Qué hemos hecho de la palabra « demoniaco »! Estaba pensando en Sócrates, que se refiere a su « demonio » en el sentido de la energía que opera en la totalidad.

Krishnamurti: Correcto, señor.

Anderson: Y nosotros sacamos esa palabra del griego claramente fuera del contexto de la Apología y la empleamos al revés; ahora significa...

Krishnamurti: ...el diablo.

Anderson: Exacto. Lo mismo sucede con el uso de la palabra « asuras ». Originalmente, en los Vedas, no se refería a lo demoniaco; no había una polarización radical.

Krishnamurti: No, no, así es.

Anderson: Y finalmente terminamos con dioses y demonios.

Krishnamurti: Sí.

Anderson: Entiendo que está diciendo que no es otra cosa que la más pura proyección de nuestra propia conducta demoniaca generada por nosotros mismos.

Krishnamurti: Exacto.

Anderson: Eso tiene enorme sentido para mí. Por favor, siga.

Krishnamurti: De modo que nuestra forma de vivir es la menos práctica, la más insana. Y queremos hacer más práctica esa forma de vivir insana.

Anderson: [Risas] Sí, y no existe ninguna posibilidad.

Krishnamurti: Pero eso es lo que pedimos todo el tiempo; nunca decimos: « Vamos a descubrir una forma de vivir íntegra, y por tanto sensata, sana y sagrada ». A través de eso, de la percepción, de la acción, se libera una energía total, no fragmentada, que no es la del artista, del negociante, del político, del sacerdote, del laico; nada de eso existe. Ahora bien, para producir una mente así, esa forma de vivir, uno debe observar lo que realmente sucede externa e internamente, dentro y fuera de uno; mirarlo, no tratar de cambiarlo, no tratar de transformarlo, no tratar de producir un ajuste diferente, sino ver realmente lo que es. Miro una montaña; no puedo cambiarla, ni con una excavadora puedo cambiarla. Pero queremos cambiar lo que vemos. El observador es lo observado, ¿entiende, señor? Por tanto, no hay cambio en eso. Por el contrario, en la percepción no hay observador; solo está el ver y, por tanto, actuar.

Anderson: Eso tiene que ver con un diálogo anterior, cuando se refirió a la belleza, la pasión y el sufrimiento.

Krishnamurti: Sí, el sufrimiento y la acción.

Anderson: Recuerdo haberle preguntado si para recuperar la relación correcta entre ellos debemos empezar por el sufrimiento, el cual, si se percibe adecuadamente, genera pasión.

Krishnamurti: Eso es.

Anderson: Uno no tiene que desarrollarlo; sucede. Y al mirarlo, en ese instante, surgen la belleza y el amor. De modo que la pasión en sí misma es compasión. El « com » viene simultáneamente con la pasión.

Krishnamurti: Con la pasión, exacto.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Entonces, señor, si pudiera, como profesor, maestro o padre, señalar lo incoherente que es esa manera de vivir, lo destructiva que es, esa indiferencia total hacia la Tierra. Destruimos todo lo que tocamos. Y señalar una forma de vivir libre de conflicto: me parece que esa es la función de la forma más alta de educación.

Anderson: Sí, aunque esto requiere, me parece evidente, que el mismo profesor esté libre de conflicto. Este punto de partida es muy diferente de lo que sucede en la estructura general de nuestra educación, particularmente en las actividades educativas profesionales, donde uno consigue un título en educación profesional antes que en un tema académico concreto. Nos enseñan, por ejemplo, y lo digo como si fuera un espectador porque no tengo un título en educación sino en un tema académico concreto, pero he observado lo que sucede con mis colegas en educación, ponen un tremendo énfasis en las técnicas educativas.

Krishnamurti: Por supuesto, por supuesto.

Anderson: Y la cuestión del profesor individual que ha experimentado una transformación de la clase que usted señala no se considera un factor importante. Lo que, en el sentido altruista, resulta importante es que el profesor se interese genuinamente en el estudiante y todas esas cosas, que, por supuesto, son loables en sí mismas, pero deberían venir después del hecho de la transformación previa.

Krishnamurti: Sí, señor, pero mire, primero uno debe transformarse para poder enseñar.

Anderson: Exacto, exacto.

Krishnamurti: Espere; observe que hay algo que no es tan exacto. Eso significa que debo esperar hasta que cambie. Si soy un educador, ¿por qué no puedo cambiar en la misma actividad de enseñar? Los chicos, los estudiantes viven en conflicto; el profesor vive en conflicto. Si yo fuera un profesor con muchos estudiantes, empezaría por ahí y diría: « Estoy en conflicto y ustedes también lo están; veamos si hablándolo, si dándonos cuenta de nuestra relación, cuando aprendemos, si es posible para mí y para ustedes eliminar este conflicto ». Entonces tiene acción. Pero si espero hasta liberarme de todo conflicto, puedo esperar hasta el día del Juicio Final.

Anderson: Ahora veo exactamente lo que quiere decir. Literalmente dice que el profesor, que actualmente está en conflicto, simplemente lo reconoce; entra en la clase...

Krishnamurti: Eso es, señor.

Anderson: ...no como alguien que está libre de conflicto.

Krishnamurti: Eso es.

Anderson: No, sino que entra en clase y eso es lo que hay; vamos a verlo. Mira a sus estudiantes y expone el problema.

Krishnamurti: Eso es lo primero de lo que hablaría, y no de los temas técnicos, porque eso es el vivir, de modo que lo hablaríamos. Y también, al enseñar los temas académicos, diría: « Muy bien, vamos a ver cómo lo abordamos », ¿entiende? Así es como puedo aprender, de manera que ambos, estudiante y educador, conozcan sus conflictos y estén interesados en resolverlos; por tanto, estén tremendamente implicados. Eso genera una relación extraordinaria; lo he observado, lo he visto en varias escuelas de la India e Inglaterra donde eso sucede.

Anderson: Si eso sucede, surge el amor.

Krishnamurti: Sin duda, es la esencia misma del amor, porque me intereso, me siento responsable.

Anderson: ¿Puedo investigar eso un poco más? Una de las cosas que me preocupan en esta serie de diálogos es que es posible que alguien no vea con claridad lo que creo que usted ha señalado que en nuestros diálogos sobre el pensamiento y el conocimiento lo que hemos dicho es que hay cierta disfunción en el pensamiento y el conocimiento que es inherente a su propia naturaleza, la naturaleza del pensamiento y del conocimiento, que podría muy bien dar la impresión de que el pensamiento y el conocimiento son una enfermedad, más que dar la impresión, si le he entendido bien, de que ambos tienen su justa utilidad.

Krishnamurti: Claro.

Anderson: Su naturaleza no es corrupta como tal.

Krishnamurti: Es evidente que no.

Anderson: Exacto.

Krishnamurti: Es su uso.

Anderson: Efectivamente. Por tanto, es muy importante, creo, para comprender lo que usted dice, darnos cuenta de la rectificación que hacemos cuando juntos examinamos el uso del pensamiento y del conocimiento. Y, al mismo tiempo, no dar por sentado que el principio del pensamiento, del conocimiento, es corrupto por naturaleza.

Krishnamurti: No, exacto.

Anderson: De modo que en clase podríamos estudiar un texto en el que se hace una afirmación, una afirmación positiva, sin pensar que el nombre y la forma en sí mismos son...

Krishnamurti: Corruptos.

Anderson: ...corruptos.

Krishnamurti: Es obvio que no lo son. Un micrófono es un micrófono; no hay nada corrupto ahí.

Anderson: Exacto, pero lo que me impacta con enorme fuerza es que uno debe empezar haciendo esto en su relación con los estudiantes. Debo contarle una pequeña historia personal. Hace años asistí a una de sus charlas públicas y le escuché, creo, muy, muy atentamente. Desde luego, una charla no es, al menos para alguien como yo, suficiente. Otra manera de decirlo, quizás más honesta, es que no estaba preparado [risas] en aquella época, porque, según lo recuerdo ahora, los principios de que hemos estado hablando los expuso entonces con mucha claridad. Me fui de aquella charla pública con la impresión de que había una relación muy estrecha entre lo que usted dice y el budismo, y pensé en todo esto en términos de etiquetas, como suelen hacer los eruditos; ya sabe cómo dividimos el mundo en especies. Pero, en la serie de diálogos de ahora, me he dado cuenta de que estaba realmente equivocado, profundamente equivocado. Y me angustia la idea de que hubiera podido seguir pensando como lo hacía antes, que nada tiene que ver con nada de lo que dice. Es una revelación ver que uno no necesita ninguna credencial para empezar, antes de entrar en la clase. [Risas] Solo hay que empezar a mirar esa cosa que uno cree que podría generar cierta hostilidad en la relación con la clase, porque creemos que hay cosas de las que debemos evitar hablar porque crean desacuerdos, fracturas, y nos desconciertan. Y, por tanto, mejor no hablar del conflicto. O, si vamos a hablar de él, debemos hacerlo en el sentido de que tenemos la luz, en oposición a los que no la tienen, y así darles las soluciones.

Krishnamurti: Como un gurú.

Anderson: Exacto, en vez de sencillamente llegar a la clase y decir: « Vamos a mirar sin presuponer, sin pensar que yo lo he visto y ustedes no, o que ustedes lo han visto y yo no. Simplemente vamos a verlo juntos ».

Krishnamurti: Así es, señor: compartir.

Anderson: Compartir y mirar... [Risas] ¿Es eso lo que usted dice?

Krishnamurti: Exactamente.

Anderson: Oh, es maravilloso. Lo haré; después de que termine nuestro diálogo, lo haré en el aula. [Risas] Por favor, siga.

Krishnamurti: Así pues, señor, la energía que se crea con el conflicto es destructiva. La energía que se crea con el conflicto, la lucha, la batalla, genera violencia, histeria, acciones neuróticas, etc. Mientras que la acción de la percepción es... total, no es fragmentaria; por eso es sana, sensata, y crea intenso afecto y responsabilidad. Por tanto, esa es la forma de vivir: todo el tiempo ver y actuar, ver y actuar. Pero no puedo ver si hay un observador que es diferente de lo observado. El observador es lo observado.

Anderson: Eso hace maravilloso a lo que llamamos nuestra confrontación con la muerte.

Krishnamurti: Sí, ya llegaremos a eso.

Anderson: Sí, veo que me he...

Krishnamurti: ...adelantado. No, no, señor, está bien. Mire, todo el contenido de nuestra consciencia es lucha, es la base de la lucha, es un campo de batalla, y a esa lucha la llamamos vivir. Y, si hay lucha, ¿cómo puede haber amor? Si le golpeo, si compito con usted, si trato de superarlo, de tener éxito, de ser inflexible, ¿dónde está la llama del amor, de la compasión, de la ternura y de la bondad en todo eso? No la hay. Por eso nuestra sociedad, tal como es ahora, no tiene ningún sentido de responsabilidad moral en relación con la acción o con el amor. No la tiene.

Anderson: De nuevo regresaré al tema de mi propia experiencia en el aula. Siempre me ha parecido que la primera estrofa del Gita, la primera estrofa, el primer capítulo del Gita, que dice: « Dharmaksettre Kuruksettre », « en el campo del Dharma, en el campo de Kuru », ese « en el campo de Kuru » es una aposición y que el campo es uno. Lo discutí en clase cuando estábamos viendo el Gita; traté de mostrar, tanto ligüísticamente, tal como me pareció que decía el texto, como en términos del espíritu de la totalidad, que eso era realmente lo que decía; que solo hay un campo, no dos campos, aunque tengamos un ejército aquí y otro allí, pero no ocupan dos campos. Es un solo campo.

Krishnamurti: Es nuestra Tierra.

Anderson: Exacto. Es un todo.

Krishnamurti: Sí, señor.

Anderson: Pero, mire, creo que habría hecho mejor, ahora que le he escuchado, si hubiera ido a clase y, en vez de hacer esa afirmación, invitarles a mirar detenidamente el texto para que lo tengan presente a medida que lo estudiemos, que observen cualquier mala interpretación que pueda suceder entre comentario y comentario. Hubiera sido mejor empezar de esa otra manera; hubiera sido mejor empezar diciendo: « Vamos a mirar y ver juntos si es un solo campo o si es un campo en conflicto. No vamos a leer el libro; solo empezaremos aquí. Este es el campo. El aula es el campo; ahora, miremos juntos ». Hubiera sido mejor hacerlo así.

Krishnamurti: Si ha comprendido eso, señor, que la clase es el campo, si ha comprendido eso, lo ha comprendido todo.

Anderson: Exacto. Pero lo tomé con la idea de que, aunque lo había captado, eso creía, era suficiente mostrarlo verbalmente, pero salta a la vista que no. Y eso es terrorífico, porque, incluso si uno dice en la clase lo que parece que es correcto, eso no sirve en términos de esa acción de la que hemos hablado.

Krishnamurti: Acción, exacto. Podemos avanzar a partir de ahí. Hemos hablado de la vida en la cual el amor no existe en absoluto. El amor solo puede existir cuando el perceptor es lo percibido y actúa, tal como dijimos. Entonces esa llama, esa compasión, esa sensación de tener la Tierra en nuestros brazos, por así decirlo, si eso se comprende, a partir de ahí se da una conducta, porque esa es la base. Si no se da una conducta, en el sentido de una conducta no conflictiva, una vez eso establecido en nosotros... o mientras lo observamos podemos seguir con el siguiente tema, la muerte. Porque el tema de la muerte es inmenso. Para mí, el amor y la muerte no están separados; son un solo movimiento. No es la muerte ahí a lo lejos, algo que encontraré dentro de 20 años o al día siguiente. Está aquí; está aquí junto con el amor y el vivir. Es un movimiento continuo y no separado. Así es como vivo, pienso y siento; así es mi vida. Lo digo de verdad; para mí no son solo palabras. Así, antes de ver el tema de la muerte, debemos investigar la pregunta: ¿qué es la consciencia? Uno debe comprender qué es la consciencia; no la explicación, no la descripción, no la palabra, sino la realidad de la consciencia. ¿Como ser humano, soy consciente? ¿Y qué es ser consciente? ¿Qué es darse cuenta? ¿Me doy cuenta totalmente o solo en ocasiones cuando surge una crisis y de lo contrario estoy dormido? Por eso es tan importante averiguar qué es la consciencia. ¿De acuerdo, señor?

Anderson: Sí. Lo que usted dice parece indicar que hacemos una distinción entre la consciencia, que es un movimiento continuo, en oposición a estos destellos, a estas erupciones virtuales en el tranquilo curso de la naturaleza.

Krishnamurti: La naturaleza. Eso es.

Anderson: Sí. Sí, lo veo. Por favor, siga.

Krishnamurti: Por tanto, ¿qué es la consciencia? La consciencia es su contenido. Lo expreso muy simplemente. Prefiero hablar de estas cosas de forma simple, no con elaboradas descripciones lingüísticas, teorías, suposiciones, etc.; para mí no tienen ningún sentido.

Anderson: Si es verdadero, debe ser simple.

Krishnamurti: Simple.

Anderson: Sí, desde luego.

Krishnamurti: La consciencia es su contenido. El contenido es la consciencia. No están separados. Es decir, los pensamientos, las preocupaciones, las identificaciones, los conflictos, la ansiedad, los apegos, los desapegos, los miedos, los placeres, la agonía, el sufrimiento, las creencias, las acciones neuróticas: todo eso es mi consciencia, porque ese es el contenido.

Anderson: Esa es una declaración similar a la de « Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy ». En eso hay continuidad.

Krishnamurti: Sí, exacto. Así, el contenido, que dice: « Ese es mi mueble, ese es mi Dios, esa es mi creencia », con todos sus matices y sutilezas, todo esto es parte de mi consciencia; es parte de la consciencia que dice: « Yo soy, soy esto, soy mis muebles ». Si me identifico diciendo: « Son mis muebles; debo guardarlos », ¿sigue?, si me apego a ellos, soy eso. Soy el conocimiento que dice: « He acumulado conocimiento; con él he crecido, he tenido éxito, me ha dado enorme confort, me ha dado una casa, una posición, poder ». La casa soy yo, la lucha por la que he pasado, el sufrimiento, la agonía: eso soy yo, eso es mi consciencia. De modo que la consciencia es su contenido; por tanto, no hay división como la consciencia separada de su contenido. Puedo extender o ampliar la consciencia lateral u horizontalmente, quiero decir vertical u horizontalmente, pero sigue estando en ese campo. Puedo extenderla diciendo: « Dios es inmenso », pero eso es mi creencia; he extendido mi consciencia imaginando que es extensa. Cualquier cosa que el pensamiento ha creado en el mundo y dentro de mí es el contenido. Todo el mundo, en especial en Occidente, se basa en el pensamiento. Sus actividades, sus exploraciones, sus logros, sus religiones, etc., son fundamentalmente el resultado del pensamiento con sus imágenes, etc., etc. Así que ese es el contenido de la consciencia, ¿de acuerdo?

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Ahora bien, de ahí surge la pregunta: ¿qué es la muerte? ¿Es la muerte el final de la consciencia con su contenido, o la muerte es la continuidad de esa consciencia? Su consciencia no es diferente de la mía; puede tener algunas variaciones, modificaciones, ser un poco más expansiva o más concentrada, etc., pero en esencia la consciencia es tanto suya como mía, porque estoy apegado a mi casa y usted a la suya. Estoy apegado a mi conocimiento, a mi familia; estoy desesperado, ya sea que viva en la India, en Inglaterra, en América o donde sea. De manera que la consciencia es común a todos; es un hecho irrefutable, ¿entiende, señor?

Anderson: Oh, sí, lo entiendo muy bien.

Krishnamurti: Entonces observe lo que sucede. Nunca he examinado este contenido; nunca lo he mirado con detenimiento porque tengo miedo, tengo miedo de algo que llamo la muerte, lo desconocido. Llamémoslo lo desconocido por el momento. Así, tengo miedo. No hay respuesta para ello. Pero viene alguien y dice: « Sí, amigo mío, hay vida después de la muerte; puedo probarlo. Sé que la hay porque he contactado con mi hermano, con mi hijo ». Investigaremos eso en breve. Como tengo miedo, ansia, temor, estoy enfermo, acepto eso totalmente; instantáneamente digo: « Sí, existe la reencarnación; renaceré en la próxima vida ». Y esa próxima vida está relacionada con el karma. La palabra « karma » significa actuar.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: No toda la maraña que hemos creado; solo actuar. Mire lo que está implicado. Es decir, si creo en la reencarnación, esa consciencia con su contenido, que es el « yo », mi ego, el mí, mis actividades, mis esperanzas, placeres, todo eso es mi consciencia, esa consciencia renacerá en la próxima vida, esa consciencia que es suya y mía, de él o de ella. Eso renacerá en la próxima vida. Y dicen que, si uno se comporta correctamente ahora, será recompensado en la próxima vida, lo cual forma parte de la causalidad.

Anderson: Es parte del contenido de la consciencia.

Krishnamurti: Causa y efecto.

Anderson: Sí.

Krishnamurti: Por tanto, pórtese bien, de lo contrario será castigado en la próxima vida; o será recompensado en la próxima vida. Todo el mundo oriental se basa en eso; cree en la reencarnación. ¿Qué sucede? Uno encuentra consuelo en esa creencia, pero en realidad no hace caso de lo que dice: « Pórtese bien ahora, sea bueno ahora, no dañe a otro ahora ».

Anderson: Realmente, la idea es que debería portarme bien ahora; ya hemos pasado por ese « debería': debería esto o aquello, debería ser lo otro por lo que sucederá más tarde. Pero entonces encuentro consuelo en ese pensamiento de que es un proceso sin fin, e inherente a ello está que tendré otra oportunidad. O sea que puedo estancarme, seguir igual.

Krishnamurti: Sí, estancarme, posponer, portarme mal.

Anderson: Sí, porque todos estamos destinados a llegar al final.

Krishnamurti: Al final.

Anderson: Sí. Lo cual demuestra que no se ha captado lo que ha expresado a lo largo de estos diálogos, la inmediatez y urgencia de actuar.

Krishnamurti: Actuar, exacto.

Anderson: Sí, sí, entiendo.

Krishnamurti: Mire, seguramente fueron los hindúes los iniciadores de esa idea: causa y efecto. El efecto se ve modificado por la siguiente causa. Así, hay una cadena sin fin. Dicen: « Es interminable; alguna vez la romperemos ». Por tanto, no importa lo que haga ahora. Esa creencia nos brinda enorme consuelo: creer que continuaremos, que estaremos con... nuestro hermano, esposa, esposo, etc. Pero entre tanto no se preocupe demasiado; no se tome la vida muy en serio.

Anderson: Exacto, sí, sí.

Krishnamurti: Páselo bien, disfrute o haga lo que quiera; pague un poco en la próxima vida, pero siga igual.

Anderson: Hablé de esto con un conocido maestro hindú; le planteé lo que usted acaba de decir pensando que tendría algún impacto. Le dije: « Mire, no hay esperanza de dejar de repetir si uno no actúa de inmediato respecto a eso; por tanto, en términos del contenido de la consciencia de todos aquellos que se complacen en esa idea, no puede haber más que repetición ad infinitum, y no un interés verdadero ».

Krishnamurti: ¿Qué le respondió?

Anderson: Solo se rió, como si yo hubiera captado algo que la mayoría de personas aparentemente no se molestaban en mirar. Pero lo extraordinario para mí fue que él no mostró ningún interés por eso que entendía intelectualmente.

Krishnamurti: Señor, eso es lo que son: unos hipócritas, ¿entiende? Son hipócritas cuando creen en eso y hacen todo lo contrario.

Anderson: Exactamente; entiendo lo que dice. Se refiere al uso del concepto bíblico de hipocresía en el sentido estricto.

Krishnamurti: Señor, en el sentido estricto, por supuesto.

Anderson: Sí, en el más estricto sentido. En nuestro próximo diálogo podríamos seguir con esto, porque...

Krishnamurti: Oh, hay mucho implicado ahí.

Anderson: Excelente; lo estoy deseando.

Krishnamurti: Bien, lo investigaremos.

Decimotercero Conversación con Dr. Allan W. Anderson

Lunes 18 Febrero 1974

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